Accord du participe passé avec les verbes pronominaux, classement des verbes pronominaux

Plus ça va moins j'y comprends quelque chose.
Par exemple, pourquoi classe-t-on "se plaindre" dans les essentiellement pronominaux, et pas "se succéder" ? Ou le contraire.
Pour moi, "il se plaint de ses malheurs" n'est quand même pas loin de "il le plaint au sujet de ses malheurs", de même que "ils se sont succédé" n'est pas loin de "il lui a succédé"... Autrement dit, je trouve que le réfléchi, dans "se plaindre", est assez bien analysable.
Mais soit. Admettons qu'on trouve une raison de distinguer les deux cas.
Mais alors pourquoi "se battre" est considéré comme pronominal à sens réciproque, alors que dans "ils se sont battus (l'un contre l'autre)", le sens de battre "battre" n'est pas vraiment le même que "l'un a battu l'autre" ? En effet, l'un n'a pas battu l'autre. L'un a essayé de battre l'autre.

Pour se plaindre ( émettre une plainte) c’est parce que le sens est quand même, je pense différent de plaindre soi-même ou quelqu’un ( avoir pitié de soi ou de lui ) comme pour se saisir ou s’apercevoir alors que des actions qui se succèdent succèdent bien l’une à l’autre
Mais c’est vrai que ces distinctions sont retorses pour ne pas dire tordues
Battre a tantôt le sens de vaincre mais tantôt le sens de taper à la forme transitive simple, non? ( il bat son frère ; il se bat avec son frère ?)

Iphigénie a écrit:Pour se plaindre ( émettre une plainte) c’est parce que le sens est quand même, je pense différent de plaindre soi-même ou quelqu’un ( avoir pitié de soi ou de lui ) comme pour se saisir ou s’apercevoir alors que des actions qui se succèdent succèdent bien l’une à l’autre
Mais c’est vrai que ces distinctions sont retorses pour ne pas dire tordues
Battre a tantôt le sens de vaincre mais tantôt le sens de taper à la forme transitive simple, non? ( il bat son frère ; il se bat avec son frère ?)

Oui, mais "se battre avec quelqu'un", ça ne veut pas dire "taper quelqu'un". Ça veut dire "essayer de taper". Et même pas forcément. "Essayer de taper", c'est faire du karaté. "Se battre avec", ça peut vouloir dire "faire du judo". Et je passe sur les sens plus abstraits.

Pour agrémenter le tout j’ai trouvé un emploi que j’ignorais du verbe se plaindre dans mon dictionnaire orthographique

Spoiler:

Se battre prend le sens de combattre en fait ( d’où la réciprocité ?)

Se plaindre est occasionnellement pronominal puisqu’il peut s’employer sans « se ». On peut plaindre quelqu’un.

"Se battre" au sens de "combattre"... C'est une belle arnaque. "Battre" ne veut pas dire "combattre". Donc dans "se battre" pour "combattre", le sens de "battre" a changé.
@Garance: oui c'est ce que je dis. Mais, occasionnellement pronominal, "se plaindre" n'est pas classé parmi les verbes à sens réfléchi, réciproque ou passif. Il est classé, si j'ai bien compris, dans les verbes "essentiellement pronominaux", catégorie qui regroupe les verbes toujours pronominaux et les verbes occasionnellement pronominaux, mais dont le sens, quand ils sont pronominaux, est "très différent". On précise aussi quelquefois que le pronom réfléchi y est "inanalysable" (ce qui ne laisse pas de me laisser rêveur...), en précisant quelquefois qu'on ne peut l'analyser comme un objet direct ou indirect.

Iphigénie : ce sens me semble proche de l'expression «ne pas plaindre qqch», au sens d'en mettre/utiliser beaucoup («tu n'as pas plaint le beurre !»).

J'avoue que ce «essentiellement pronominal» m'a toujours paru difficile à cerner (ça vous aide).

Je ne connaissais pas non plus cette expression!

c'est assez confus, je l'accorde bien volontiers.
Cela dit pour se plaindre: soit il est essentiellement pron . et le PP s'accorde avec le sujet
                                     soit on dit qu'il est occasionnellement pronominal, et que le pronom est COD donc le PP s'accorde avec le [cod qui reprend le sujet] donc le sujet...
finalement, est-ce qu'il n'y a pas que deux situations à prendre en compte: le pronom est-il COD ou COI?

Alors là... il y a un truc qui me perturbe, c'est que ce prétendu COI, en général, c'est plutôt l'équivalent d'un complément pronominalisable en "lui/leur", qui marque le destinataire de l'action.

ce qu'on appelle le COI (et en tout cas, COS, si j'ai bien compris) n'est-il pas assez souvent destinataire de l'action ?

on va dire: complément indirect alors (*smiley qui s'arrache les cheveux*)
ou mieux: COD ou pas COD?

uneodyssée a écrit:ce qu'on appelle le COI (et en tout cas, COS, si j'ai bien compris) n'est-il pas assez souvent destinataire de l'action ?

Oui, mais non ! Dans "Le père Noël donne des cadeaux aux enfants sages", les enfants ne sont pas l'objet du don !
Enfin... ce n'est pas tout à fait le sujet ici.

Et comme le dit Iphigénie, c'est la présence d'un COD tiers qui importe sans doute en l'espèce.
Autrement dit, est-ce qu'on pourrait voir la règle ainsi ?

1. Dans les vb pronominaux, on a l'auxiliaire "être". Donc la règle générale, c'est l'accord avec le sujet (souvent peut-être parce qu'il est réfléchi dans l'objet). Elles se sont évanouiES pcq au total elles sont évanouies, "Elles se sont méprisES" pcq au total elles sont méprises...
   
2. Quand il y a un autre objet direct que le sujet (Elle s'est interdit de vivre, elle s'est teint les cheveux), on n'accorde pas avec le sujet, parce qu'on a le sentiment que ce qui est interdit, ce qui est teint, c'est cet objet, davantage que le sujet. On accorde donc avec le COD s'il est placé avant le verbe, comme on le fait avec l'auxiliaire "avoir".
   
3. Enfin, quelques verbes font exception et ont leur p.p invariable, pcq on a le sentiment qu'elles ne peuvent pas être °nuies, °menties, °succédées, °survécues...

• se nuire, s'entrenuire, s'en vouloir
  
• se parler, se mentir, se rire, se sourire.
  
• se ressembler, se suffire,
  
• se succéder, se survivre,
  
• + se plaire, se déplaire, se complaire [mais l'accord est possible]

[C'est d'ailleurs d'autant plus mineur que ça ne peut s'entendre à l'oral qu'à la liaison]
Cela me semblerait plus clair, à priori.

uneodyssée a écrit:ce qu'on appelle le COI (et en tout cas, COS, si j'ai bien compris) n'est-il pas assez souvent destinataire de l'action ?

Mais dans ce cas, ça n'est pas un complément d'attribution plutôt qu'un COI ?

@NLM 76 : je ne vais en rien t'aider sur cette affaire, je ne fais plus cette leçon en 3e (enfin, si, mais quand j'ai de bons 3e, c'est à dire pas tous les ans...Pour cette année, c'est non, mes élèves ayant déjà du mal à accorder quand il y a l'auxiliaire être...).

Bien d'accord, mais les élèves que je récupère en 2nde n'ont jamais entendu parler de complément d'attribution (dont je leur parle en latin-grec). Ils connaissent COD, COI, COS, et ne sont pas toujours d'accord entre eux sur les deux derniers .

uneodyssée a écrit:Bien d'accord, mais les élèves que je récupère en 2nde n'ont jamais entendu parler de complément d'attribution (dont je leur parle en latin-grec). Ils connaissent COD, COI, COS, et ne sont pas toujours d'accord entre eux sur les deux derniers .

Je n'utilise plus COS (je n'en vois pas l'intérêt). Je leur demande de le nommer COI (car il se construit de la même façon) et leur explique ce qu'est le complément d'attribution (que mes 5e avaient bien compris l'an dernier, d'ailleurs, mais pas mes 3e de cette année !).

J'ajoute pour terminer ce HS qu'il faudrait une bonne fois pour toutes une harmonisation de ces appellations. Malheureusement, quand l'EN décide d'harmoniser, ça vire au "prédicat" et aux "compléments de verbes" (que mes 6e étudient en primaire...). Même avec mes collègues, nous ne parvenons pas à nous mettre d'accord...

[quote="Hermiony"]

uneodyssée a écrit:J'ajoute pour terminer ce HS qu'il faudrait une bonne fois pour toutes une harmonisation de ces appellations. Malheureusement, quand l'EN décide d'harmoniser, ça vire au "prédicat" et aux "compléments de verbes" (que mes 6e étudient en primaire...). Même avec mes collègues, nous ne parvenons pas à nous mettre d'accord...

Voilà. Arrêtez, @Iphigénie, @uneodyssée, de demander une harmonisation ! A l'heure actuelle, l'harmonisation sera forcément vers des sottises.

Mais revenons à nos moutons. "S'asseoir", ça rentre dans quelle catégorie ?

Peut-on asseoir soi-même comme l'on assoit son autorité ?
(en plus, ce verbe est insupportable à conjuguer, je doute toujours. Je propose, pour éliminer tous les problèmes, de le bannir de la langue française !)

Ben voilà. Ça se défend aussi bien de le considérer comme un pronominal de sens réfléchi que de le considérer comme un essentiellement pronominal. De toutes façons, le participe s'accorde avec le sujet.

Je crois que, pour ma part, je donnerais (donnais) la règle ainsi:

verbes essentiellement pronominaux: accords avec le sujet: ils se sont souvenus de leur dictée
verbes occasionnellement  pronominaux: accord avec le pronom (et donc le sujet) s'il est COD: ils se sont entraînés à la salle de sport
                                                           pas d'accord si le pronom n'est pas COD ou s'il y a un COD différent du pronom: ils se sont téléphoné,
                                                                                                                                                                            ils se sont lavé les mains.
                                                                                                                                                                               
quelques verbes restent invariables: etc explication etc


(Et comme le remarquent les collègues, combien d'élèves la retiendront? Mais ,=ne baissons pas les bras  )


pour asseoir: elles se sont assises: elles ont assis elles (et pas le bébé )ne me choque pas plus que ça... On le classe vraiment dans les essentiellement pronominaux?
J'appliquerais le même raisonnement d'ailleurs à se parler (parler à elles), se mentir (mentir à elles), par exemple que je ne mettrais pas dans les exceptions...

oui, d'accord avec tes trois derniers exemples

NLM76 a écrit:

uneodyssée a écrit:ce qu'on appelle le COI (et en tout cas, COS, si j'ai bien compris) n'est-il pas assez souvent destinataire de l'action ?

Oui, mais non ! Dans "Le père Noël donne des cadeaux aux enfants sages", les enfants ne sont pas l'objet du don !
Enfin... ce n'est pas tout à fait le sujet ici.

Et comme le dit Iphigénie, c'est la présence d'un COD tiers qui importe sans doute en l'espèce.
Autrement dit, est-ce qu'on pourrait voir la règle ainsi ?

1. Dans les vb pronominaux, on a l'auxiliaire "être". Donc la règle générale, c'est l'accord avec le sujet (souvent peut-être parce qu'il est réfléchi dans l'objet). Elles se sont évanouiES pcq au total elles sont évanouies, "Elles se sont méprisES" pcq au total elles sont méprises...
   
2. Quand il y a un autre objet direct que le sujet (Elle s'est interdit de vivre, elle s'est teint les cheveux), on n'accorde pas avec le sujet, parce qu'on a le sentiment que ce qui est interdit, ce qui est teint, c'est cet objet, davantage que le sujet. On accorde donc avec le COD s'il est placé avant le verbe, comme on le fait avec l'auxiliaire "avoir".
   
3. Enfin, quelques verbes font exception et ont leur p.p invariable, pcq on a le sentiment qu'elles ne peuvent pas être °nuies, °menties, °succédées, °survécues...
   

• se nuire, s'entrenuire, s'en vouloir
  
• se parler, se mentir, se rire, se sourire.
  
• se ressembler, se suffire,
  
• se succéder, se survivre,
  
• + se plaire, se déplaire, se complaire [mais l'accord est possible]
  

[C'est d'ailleurs d'autant plus mineur que ça ne peut s'entendre à l'oral qu'à la liaison]
Cela me semblerait plus clair, à priori.

J'espère que cela ne va pas être à côté . Voilà comment je n'en sors:
Elles se sont lavées: Elles ont lavé qui ?....elles.... donc accord
Elles se sont lavé les mains.....elles ont lavé quoi?.....les mains.... à qui ?.......à elles donc pas accord
Elles se sont évanouies.... Elles ont évanoui qui ? elles donc accord.

C'est très rudimentaire mais il me semble que cela fonctionne  .

pour ta dernière phrase, je dirais plutôt : qui est évanoui ? elles donc accord

Oui mais c'est pour garder toujours la même question même si la phrase "elles ont évanoui qui" est incorrecte. Je crois que c'est une règle du bled niveau CM2 ou CM1, enfin celui que j'avais à l'époque.
On pourrait alors dire aussi je suppose
Elles se sont lavées: Qui est lavé ?...elles.... donc accord
Elles se sont lavé les mains.....Qui est lavé? .....les mains.... à qui ?.......à elles donc pas accord
Elles se sont évanouies....Qui est évanoui ? elles donc accord

Vos propositions m'intéressent. Mais alors "s'asseoir", traditionnellement, c'est dans quelle catégorie ?