Sentiment de déclassement

Elaïna a écrit:Après bah l'argument des concours qui sont ouverts à tout le monde, ça marche dans les deux sens. Si vraiment c'est mieux d'être inspecteur des impôts, les annales des épreuves se trouvent sur internet.

Certes, mais veut-on vraiment n'avoir comme PE et comme professeurs de mathématiques que ceux qui sont trop mauvais en maths pour devenir inspecteurs des finances publiques ou de la répression des fraudes ?
En tout cas ce n'est pas ce que je souhaite à mes neveux. Ce qui ne m'a pas empêché de choisir l'exode vers Bercy à titre personnel.

Je crois que tu mélanges beaucoup de choses Anankè.

Après c'est sûr qu'on n'a pas la même conception du métier. J'ai choisi le mien parce que j'ai fait un constat réaliste (1 je ne veux pas être conservatrice, 2 il n'y a pas de postes dans le sup). Mais il y a plein de trucs que j'aurais aimé faire et que je suis positivement incapable de faire (médecin ou vétérinaire, par exemple : la vue d'une plaie sur quelqu'un d'autre me remplit d'horreur, alors bon...). La vie c'est faire des choix. Il est aussi possible de changer si vraiment quelque chose est devenu inacceptable. Je te rassure, je dis pareil aux gens qui s'esbaudissent devant mes mirifiques conditions de vie : ah, oui, mon gars, je fais du cheval le jeudi matin. Si tu veux en faire, ma foi, l'inscription à l'agrégation coûte un timbre. Eclate-toi coco.

Après tu as le droit de fantasmer sur mon lycée qui est certes en banlieue de riches mais où il était difficile d'avoir du gel hydroalcoolique dans les classes en pleine pandémie (apparemment, les profs en abusaient - notre intendant devait probablement s'imaginer qu'on le picolait à l'intercours, allez savoir).

Mathador a écrit:

Elaïna a écrit:Après bah l'argument des concours qui sont ouverts à tout le monde, ça marche dans les deux sens. Si vraiment c'est mieux d'être inspecteur des impôts, les annales des épreuves se trouvent sur internet.

Certes, mais veut-on vraiment n'avoir comme PE et comme professeurs de mathématiques que ceux qui sont trop mauvais en maths pour devenir inspecteurs des finances publiques ou de la répression des fraudes ?
En tout cas ce n'est pas ce que je souhaite à mes neveux. Ce qui ne m'a pas empêché de choisir l'exode vers Bercy à titre personnel.

Ma foi ça c'est le problème de l'éducation nationale, pas le nôtre. A titre individuel, nous faisons des choix, plus ou moins contraints certes (quand t'as fait des études d'histoire, faut pas s'attendre à avoir trop de portes ouvertes hors EN quand même). Mais si le salaire est merdique, les conditions affreuses et le métier affreux, oui, il faut se tirer.

D'ailleurs je suis toujours un peu surprise quand sur néo quelqu'un vient témoigner (comme ci dessus) de sa reconversion heureuse comme prof : "on en reparle dans 10 ans", et autres prédictions infernales. N'est-il pas possible d'envisager que chez certains, l'enseignement soit une vraie amélioration des conditions de vie ? Pourquoi vouloir à tout prix jouer à la course à l'échalote du "c'est nous les plus malheureux" ?

Une amie inspectrice à la DGFIP quand elle a appris que j'avais échoué à l'agrégation mais eu le capes m'a dit que non, ce n'est vraiment pas possible, et qu'elle tient ses fiches à ma disposition pour quand j'aurais décidé de m'extraire de là.

Du coup étant un esprit influençable j'ai regardé les concours catégorie A et c'est vrai que ça laisse rêveur, les IRA qui recrutent sur QCM....

Elaïna a écrit:

D'ailleurs je suis toujours un peu surprise quand sur néo quelqu'un vient témoigner (comme ci dessus) de sa reconversion heureuse comme prof : "on en reparle dans 10 ans", et autres prédictions infernales. N'est-il pas possible d'envisager que chez certains, l'enseignement soit une vraie amélioration des conditions de vie ? Pourquoi vouloir à tout prix jouer à la course à l'échalote du "c'est nous les plus malheureux" ?

Le fait est que la plupart des reconversions proviennent de gens qui avaient un boulot "plus haut de gamme" (ingénieur, juriste, etc.)
qui ne voient que les 18h et les 4 mois de vacances, et qui se disent que ça vaut bien la perte de salaire. On ne parlerait pas de "reconversion" pour une caissière ou une vendeuse.
Sauf que quand ils découvrent la réalité du métier, ce n'est pas la même.

Mais on est qui pour savoir les motivations et les capacités d'adaptation des gens mieux qu'eux ?

Oui, ils déchantent un peu sur le temps de travail, mais mes collègues PE pas si nulles en math, qui étaient ingénieurs ne regrettent pas leur reconversion. Je ne dis pas que c'est la majorité, je n'en sais rien mais les 3 (femmes je ne sais pas si c'est important ) sont satisfaites de leur choix. Ce sont des personnes très sportives, ou qui ont une passion autre que leur travail.

Pas de regret non plus de mon côté.
(Et encore plus en ce moment, l’événementiel avec le COVID, ce n’est pas la joie).

Elaïna a écrit:

Mathador a écrit:

Elaïna a écrit:Après bah l'argument des concours qui sont ouverts à tout le monde, ça marche dans les deux sens. Si vraiment c'est mieux d'être inspecteur des impôts, les annales des épreuves se trouvent sur internet.

Certes, mais veut-on vraiment n'avoir comme PE et comme professeurs de mathématiques que ceux qui sont trop mauvais en maths pour devenir inspecteurs des finances publiques ou de la répression des fraudes ?
En tout cas ce n'est pas ce que je souhaite à mes neveux. Ce qui ne m'a pas empêché de choisir l'exode vers Bercy à titre personnel.

Ma foi ça c'est le problème de l'éducation nationale, pas le nôtre. A titre individuel, nous faisons des choix, plus ou moins contraints certes (quand t'as fait des études d'histoire, faut pas s'attendre à avoir trop de portes ouvertes hors EN quand même). Mais si le salaire est merdique, les conditions affreuses et le métier affreux, oui, il faut se tirer.

D'ailleurs je suis toujours un peu surprise quand sur néo quelqu'un vient témoigner (comme ci dessus) de sa reconversion heureuse comme prof : "on en reparle dans 10 ans", et autres prédictions infernales. N'est-il pas possible d'envisager que chez certains, l'enseignement soit une vraie amélioration des conditions de vie ? Pourquoi vouloir à tout prix jouer à la course à l'échalote du "c'est nous les plus malheureux" ?

Beaucoup d'entre nous sommes entrés dans le métier avec une perspective d'évolution salariale, avec l'exemple d'enseignants qui gagnaient correctement leur vie. Mais, le passage à l'euro (et l'inflation afférente) ainsi que le gel du point d'indice ont considérablement changé la donne.
Changer de métier, c'est possible quand on a une certaine liberté de mouvement ou qu'on est dans une grande ville offrant des opportunités.
On peut cependant aussi aimer son métier et pester contre le salaire insupportablement bas (non pas par rapport à d'autres pays, mais tout simplement par rapport aux autres cadres A qui n'ont pas vu leur situation financière se détériorer comme la nôtre).
Mais pour comprendre le sentiment de déclassement, et ne pas ainsi relativiser cette plainte légitime, il faut faire partie des enseignants qui ne sont pas célibataires (encore moins célibataires avec enfants) et savoir ce que c'est que de devoir tout compter pour arriver à la fin du mois sans être (trop) dans le rouge alors qu'on a largement passé la période estudiantine où ce genre de problème est fréquent.
A 40 ans et plus, quand on ne peut pas vivre correctement par son seul travail, alors même qu'on appartient à une profession de cadres, une profession intellectuelle qui offrait autrefois une considération sociale et financière, le déclassement est réel (d'autant que les études nécessaires ont retardé l'entrée dans la vie active, ce qui se paiera au moment de la retraite).
Ne le voient pas uniquement ceux qui ne se sentent pas personnellement concernés (même si, heureusement, certains non concernés comprennent bien quand même où est le problème).

+1

Et j'ajoute qu'indirectement c'est le problème de tout le monde : comme l'a dit Mathador, veut-on vraiment qu'enseignant devienne une voie de garage et que nos enfants soient instruits par des personnes trouvées au débotté plutôt qu'ayant un véritable cursus ?

Au passage je ne mélange pas tout, je montre que notre déclassement n'est pas que salarial, il est aussi dans les conditions les plus concrètes, notamment le matériel dont on dispose pour enseigner, #laprimeinformatique ! On peut légitimement espérer enseigner dans un cadre qui ne donne pas envie de s'en aller et puis qui soit, à minima, propre ? Ces dernières années les problèmes de nombre de personnel d'entretien du lycée s'est accru chez nous au point qu'il est possible de commencer une journée dans une salle sale ... Je n'en veux pas aux agents qui ont expliqué pourquoi ils ne parvenaient pas à faire tout ce qu'on leur demandait : il manque un agent. C'est global. C'est budgétaire. (C'est arrivé aussi dans des établissements où j'étais pionne auparavant).

C'est moi qui ai fait cette remarque : la collègue est contractuelle, quand une année elle n'aura pas de poste ou qu'elle devra patienter des semaines entre plusieurs remplacements, sans doute trouvera-t-elle que le boulot est moins sympa et le salaire pas suffisamment élevé.
Mais indépendamment de ça, le fait est que noud percevons 26% de moins que les autres cadres A qui pour autant ne font pas forcément tous des semaines de 50 heures avec des responsabilités de malade, donc je ne vois pas comment on peut justifier que, recrutés sur la même grille indiciaire qu'eux, nous percevions si peu par rapport à eux.

Elaïna a écrit:

Mathador a écrit:

Elaïna a écrit:Après bah l'argument des concours qui sont ouverts à tout le monde, ça marche dans les deux sens. Si vraiment c'est mieux d'être inspecteur des impôts, les annales des épreuves se trouvent sur internet.

Certes, mais veut-on vraiment n'avoir comme PE et comme professeurs de mathématiques que ceux qui sont trop mauvais en maths pour devenir inspecteurs des finances publiques ou de la répression des fraudes ?
En tout cas ce n'est pas ce que je souhaite à mes neveux. Ce qui ne m'a pas empêché de choisir l'exode vers Bercy à titre personnel.

Ma foi ça c'est le problème de l'éducation nationale, pas le nôtre. A titre individuel, nous faisons des choix, plus ou moins contraints certes (quand t'as fait des études d'histoire, faut pas s'attendre à avoir trop de portes ouvertes hors EN quand même). Mais si le salaire est merdique, les conditions affreuses et le métier affreux, oui, il faut se tirer.

D'ailleurs je suis toujours un peu surprise quand sur néo quelqu'un vient témoigner (comme ci dessus) de sa reconversion heureuse comme prof : "on en reparle dans 10 ans", et autres prédictions infernales. N'est-il pas possible d'envisager que chez certains, l'enseignement soit une vraie amélioration des conditions de vie ? Pourquoi vouloir à tout prix jouer à la course à l'échalote du "c'est nous les plus malheureux" ?

Tout à fait d'accord.

Cath a écrit:C'est moi qui ai fait cette remarque : la collègue est contractuelle, quand une année elle n'aura pas de poste ou qu'elle devra patienter des semaines entre plusieurs remplacements, sans doute trouvera-t-elle que le boulot est moins sympa et le salaire pas suffisamment élevé.
Mais indépendamment de ça, le fait est que noud percevons 26% de moins que les autres cadres A qui pour autant ne font pas forcément tous des semaines de 50 heures avec des responsabilités de malade, donc je ne vois pas comment on peut justifier que, recrutés sur la même grille indiciaire qu'eux, nous percevions si peu par rapport à eux.

Justifier ? Mais pourquoi ? Ca fonctionne comme ça, non ?
Les syndicats trouvent sans doute que c'est bien suffisant, alors quoi ?

Le déclassement n'est pas que salarial, les concours sont de moins en moins sélectifs et de plus en plus faciles (je ne parle pas de l'agrégation, qui a peut-être également perdu en exigence au fil des décennies, je ne sais pas).
Cela peut en partie expliquer la différence de salaire entre nous et nos aînés, qui étaient plus solides sur le plan disciplinaire (en début de carrière en tout cas).
Un niveau bac + 5 aujourd'hui ne vaut pas une licence d'autrefois il me semble.

Quant au salaire, à moins de vivre dans une ville comme Paris, Lyon ou Nice, comment est-il possible de se sentir précaire ? Pour l’améliorer, entre les cours particuliers et les charges de tuteur, les HSE et HSA...il y a de quoi faire. Déjà, les deux heures supplémentaires obligatoires permettent de se renflouer. 2000 euros nets par mois, ce n'est pas rien tout de même.

Après, je ne nie pas que nos conditions, elles, sont précaires. Ce sont ces conditions que j'aimerais voir améliorées, pas mon salaire. C'est-à-dire : moins d'élèves par classe, des salles propres, plus d'indépendance pédagogique (on va vers de plus en plus de travail en équipe et de projets pluridisciplinaires), plus du tout d'heures supplémentaires obligatoires. Déjà, avec tout ça, je me sentirais mieux !

Mara-Jade a écrit:Le déclassement n'est pas que salarial, les concours sont de moins en moins sélectifs et de plus en plus faciles (je ne parle pas de l'agrégation, qui a peut-être également perdu en exigence au fil des décennies, je ne sais pas).
Cela peut en partie expliquer la différence de salaire entre nous et nos aînés, qui étaient plus solides sur le plan disciplinaire (en début de carrière en tout cas).
Un niveau bac + 5 aujourd'hui ne vaut pas une licence d'autrefois il me semble.

Quant au salaire, à moins de vivre dans une ville comme Paris, Lyon ou Nice, comment est-il possible de se sentir précaire ? Pour l’améliorer, entre les cours particuliers et les charges de tuteur, les HSE et HSA...il y a de quoi faire. Déjà, les deux heures supplémentaires obligatoires permettent de se renflouer. 2000 euros nets par mois, ce n'est pas rien tout de même.

Après, je ne nie pas que nos conditions, elles, sont précaires. Ce sont ces conditions que j'aimerais voir améliorées, pas mon salaire. C'est-à-dire : moins d'élèves par classe, des salles propres, plus d'indépendance pédagogique (on va vers de plus en plus de travail en équipe et de projets pluridisciplinaires), plus du tout d'heures supplémentaires obligatoires. Déjà, avec tout ça, je me sentirais mieux !

1- tout le monde n'a pas accès aux HSA/HSE (professeur des écoles, professeur documentaliste, absence d'HSA dans sa discipline / son établissement.)
2- les cours particuliers ne sont pas non plus accessibles à tout le monde (que ce soit parce que la discipline est moins sollicitée, ou parce que la ruralité ne le permet pas)
3- les charges de tuteur/ de PP ne sont pas non plus toujours possibles, soit par manque de propositions, soit parce que le travail est suffisamment chargé pour ne pas en rajouter.
Ces "à-côtés" sont du travail en plus, et quand on peine déjà à avoir un week-end sans travail, il n'est pas normal de devoir travailler davantage pour s'en sortir.

Je ne sais pas quelle est votre organisation, mais si on peine à avoir un weekend en étant à 18h sans rien de plus, ça craint.

Mara-Jade a écrit:Quant au salaire, à moins de vivre dans une ville comme Paris, Lyon ou Nice, comment est-il possible de se sentir précaire ? Pour l’améliorer, entre les cours particuliers et les charges de tuteur, les HSE et HSA...il y a de quoi faire. Déjà, les deux heures supplémentaires obligatoires permettent de se renflouer.

Les 2 HSA ne sont obligatoires que si ça arrange le chef.

Mara-Jade a écrit:2000 euros nets par mois, ce n'est pas rien tout de même.

Dans ma nouvelle administration il n'y a guère que le temps partiel qui permettrait à un titulaire de catégorie A de gagner aussi peu. Et je parle d'un vrai temps partiel avec pointeuse, pas de 12 heures éparpillées sur 9 demi-journées avec 100% des réunions à la noix.

angelxxx a écrit:Je ne sais pas quelle est votre organisation, mais si on peine à avoir un weekend en étant à 18h sans rien de plus, ça craint.

Une dissertation de 1^ère, ou même une rédaction de 3^ème, c'est un peu plus long à corriger qu'une application directe de v=d/t…

angelxxx a écrit:Je ne sais pas quelle est votre organisation, mais si on peine à avoir un weekend en étant à 18h sans rien de plus, ça craint.

Alors je veux bien la recette. Honnêtement je ne peux pas dire que je sois dépassée par la longueur des travaux que les élèves me rendent. Mais en français on n'échappe pas à la correction de copies, aussi indigentes soient-elles. Et souvent, elles le sont. Et leur correction est un pensum. Quand elles ne le sont pas, c'est plus agréable à corriger mais il faut le faire quand même. C'est du temps passé qui peut être compressé mais jamais éludé. Ca (qui est le gros point noir du métier) + les préparations (certes plus efficaces quand on a de la bouteille mais méfiance avec les nouveaux programmes il va falloir tout refaire) = même après des années d'enseignement, il n'est pas rare que je doive bosser l'un des deux jours du we : si ce n'est pas le samedi ce sera le dimanche, c'est assez récurrent pour être noté. Les we de totale liberté sont ceux qui ont été anticipés, ce qui signifie que ce travail a été effectué en amont. Et encore, je travaille en LP, je n'ai en général que quatre classes, et je travaille très vite la plupart du temps.
Les week-ends sont parfois chargés aussi parce que pendant la semaine tout simplement la journée nous a tellement lessivés que l'on n'a plus la force d'en faire davantage; et c'est mathématique: le boulot qui n'aura pas été fait le jeudi soir par exemple devra être fait le samedi.
(ps: pour moi, "avoir un we" signifie aussi avoir l'esprit totalement libéré du métier. Ce n'est pas toujours le cas. Ce qui craint, c'est la charge mentale, la fatigue nerveuse et le fait d'être payé des clopinettes pour un métier bac + 5 minimum).

Mathador a écrit:

angelxxx a écrit:Je ne sais pas quelle est votre organisation, mais si on peine à avoir un weekend en étant à 18h sans rien de plus, ça craint.

Une dissertation de 1^ère, ou même une rédaction de 3^ème, c'est un peu plus long à corriger qu'une application directe de v=d/t…

Certes. Mais la rédaction est de plus en plus souvent notée aussi. De plus à la place d'un paquet j'en ai 3.
Pour le reste je ne suis pas professeur de français, donc je n'ai aucune idée de comment faire. Quand je corrige des argumentations d'une dizaine de lignes, je note quelques compétences. C'est assez rapide de voir si tel argument est proposé, si les conjonction de coordination sont présentés...

Après je travaille chaque minute où je suis au collège, ou presque. Pendant les trous, à midi...

Mara-Jade a écrit:Quant au salaire, à moins de vivre dans une ville comme Paris, Lyon ou Nice, comment est-il possible de se sentir précaire ? Pour l’améliorer, entre les cours particuliers et les charges de tuteur, les HSE et HSA...il y a de quoi faire. Déjà, les deux heures supplémentaires obligatoires permettent de se renflouer. 2000 euros nets par mois, ce n'est pas rien tout de même.

Après, je ne nie pas que nos conditions, elles, sont précaires. Ce sont ces conditions que j'aimerais voir améliorées, pas mon salaire. C'est-à-dire : moins d'élèves par classe, des salles propres, plus d'indépendance pédagogique (on va vers de plus en plus de travail en équipe et de projets pluridisciplinaires), plus du tout d'heures supplémentaires obligatoires. Déjà, avec tout ça, je me sentirais mieux !

C'est  tellement logique !
Le salaire est tout à fait suffisant,  il suffit de faire des heures supplémentaires pour qu'il soit correct !
Par contre tu aimerais que les heures supp ne soient pas imposées. 
Rien de contradictoire ?
Ou tu milites pour la servitude volontaire ?

Mathador a écrit:

Mara-Jade a écrit:Quant au salaire, à moins de vivre dans une ville comme Paris, Lyon ou Nice, comment est-il possible de se sentir précaire ? Pour l’améliorer, entre les cours particuliers et les charges de tuteur, les HSE et HSA...il y a de quoi faire. Déjà, les deux heures supplémentaires obligatoires permettent de se renflouer.

Les 2 HSA ne sont obligatoires que si ça arrange le chef.

Mara-Jade a écrit:2000 euros nets par mois, ce n'est pas rien tout de même.

Dans ma nouvelle administration il n'y a guère que le temps partiel qui permettrait à un titulaire de catégorie A de gagner aussi peu. Et je parle d'un vrai temps partiel avec pointeuse, pas de 12 heures éparpillées sur 9 demi-journées avec 100% des réunions à la noix.

Ben voilà.

La charge de travail des profs de lettres est un vrai problème (en particulier depuis la réduction des heures pour chaque classe);
Le temps de correction de copies en physique-chimie est vraiment moindre en comparaison, collège ou lycée.

angelxxx a écrit:

Mathador a écrit:

angelxxx a écrit:Je ne sais pas quelle est votre organisation, mais si on peine à avoir un weekend en étant à 18h sans rien de plus, ça craint.

Une dissertation de 1^ère, ou même une rédaction de 3^ème, c'est un peu plus long à corriger qu'une application directe de v=d/t…

Certes. Mais la rédaction est de plus en plus souvent notée aussi. De plus à la place d'un paquet j'en ai 3.
Pour le reste je ne suis pas professeur de français, donc je n'ai aucune idée de comment faire. Quand je corrige des argumentations d'une dizaine de lignes, je note quelques compétences. C'est assez rapide de voir si tel argument est proposé, si les conjonction de coordination sont présentés...

Après je travaille chaque minute où je suis au collège, ou presque. Pendant les trous, à midi...

Outre les corrections (et je confirme l'aspect chronophage et particulièrement pénible des rédactions), le temps de préparation n'est pas forcément le même non plus en fonction des matières. Si je prends l'exemple d'un enseignant de physique-chimie au collège, il a généralement tous les niveaux, ce qui fait (si je ne me trompe pas) environ 5,5 heures de cours à préparer par semaine s'il reprend ses cours d'une classe à l'autre. En français, on a parfois deux niveaux (ce qui fait déjà 9h de cours) mais le plus souvent, c'est trois niveaux, ce qui signifie environ 13h30 de cours à préparer. Il ne s'agit pas de faire une compétition entre les matières et qui travaille le plus (on a d'ailleurs aussi des avantages en ayant moins de classes), mais je pense qu'il est difficile d'évaluer la charge de travail d'une matière qui n'est pas la nôtre.
J'avais un collègue d'une autre matière qui disait ne jamais travailler le soir ni le week-end. Je suis certaine que c'était vrai, et que ça ne l'empêchait pas pour autant de très bien faire son travail. Personnellement, pour moi, ne pas travailler le soir et le week-end est inconcevable (mais je me réserve par contre de vraies vacances).

C'est un peu un faux argument : je ne prépare pas la totalité de mes cours chaque semaine. Et si on veut tenir des comptes d'apothicaire, c'est relativement faux puisqu'il faut que je prépare mes TP ( disons au total 8h/s de cours à préparer) et le matériel qui va avec, que je le lave, le repare, le range...

Mais justement non, il faut savoir ne pas s'épuiser, ne pas tout recommencer à chaque fois. Utiliser la tonne de ressources qui existe et aussi se faire confiance.

Pour la correction, tout ce qui est purement de la connaissance peut s'évaluer sur Pronote par QCM si besoin, ça se corrige tout seul et la note est exportable. (Vocabulaire, conjugaison, contrôle de lecture...).
Je me suis épuisé les deux premières années (en ne comptant pas le stage) et j'ai mis en place diverses stratégies pour gagner du temps.


Le seul truc qui me reste c'est la charge mentale, car justement, avoir plusieurs fois le même niveau veut souvent dire être desynchronisé entre les différents groupes et/ou ne pas avoir fait exactement la même chose.

La charge de correction n’a rien à voir dans les matières littéraires.
Je trouve également le temps de préparation très lourd en HGGSP.
Étant TZR et ayant souvent des services chargés, j’ai rarement deux jours de week-end. Je profite plus des vacances. J’ai des nouveaux programmes tous les ans, il faut dire.