Système scolaire : redoublement, orientation et classes de niveau

Ha@_x a écrit:

Asclépios a écrit:En cette fin d'année, j'en suis arrivé à penser comme toi, ça me déprime car je pensais pouvoir apporter qq chose aux élèves mais les conditions ne me le permettent pas.
J'aimerais ne pas me remettre en cause...

Mais nous apportons toujours quelque chose aux élèves, à chaque heure de cours. Le fait que notre institution se comporte de façon indigne, pour rester vraiment très poli   , est un tout autre problème.

J'ai de plus en plus de mal à aider les élèves en difficulté (mais qui seraient volontaire)  car il faut que je gère les élèves qui posent des problèmes de comportement (de plus en plus nombreux).
J'en suis réduit à faire le gendarme... alors que mon métier c'est enseignant.

Dans ces conditions que leurs apporte-t-on?

Asclépios a écrit:Dans ces conditions que leurs apporte-t-on?

On leur permet d'avoir des parents esclaves du Medef.

almuixe a écrit:Je suis curieuse de savoir combien d'économies (à court terme, on est bien d'accord) la suppression du redoublement a généré.

Un IEN m'avait dit qu'il fallait compter en poste: si on imagine que sur une scolarité en élémentaire on comptait 20 % d'élèves qui redoublaient, cela faisait un poste en plus.

almuixe a écrit:Je suis curieuse de savoir combien d'économies (à court terme, on est bien d'accord) la suppression du redoublement a généré.

C'est une question très complexe, parce que, dans le même temps, on a rallongé la durée de la scolarité obligatoire (en baissant le niveau parce que sinon on ne pouvait pas faire plaisir à l'OCDE en disant que l'on avait tant de % de citoyens avec leur bac), massifié le lycée puis le premier cycle post bac. Alors même si un étudiant de L1 coûte beaucoup moins cher qu'un lycéen ( en moyenne), je ne suis même pas sûre que l'on ait, l'un dans l'autre, fait tant d'économies que cela; enfin des économies d'argent, parce que l'on économise bien sur la transmission effective des savoirs fondamentaux.
Mais on donne l'illusion que le niveau monte (alors que c'est celui des diplômes qui a baissé), on diminue le nombre officiel de chômeurs parce qu'un étudiant ( quand ce n'est pas un lycéen) obligé de travailler en raison du niveau insuffisant des bourses a un statut étudiant et n'est donc pas au chômage. Surtout l'on s'assure que l'école ne puisse pas ( ou beaucoup moins que par le passé) fournir aux élèves la nourriture intellectuelle, la rigueur et le cadre leur permettant de se former et d'échapper à des déterminismes sociaux.

Asclépios a écrit:J'ai de plus en plus de mal à aider les élèves en difficulté (mais qui seraient volontaire) car il faut que je gère les élèves qui posent des problèmes de comportement (de plus en plus nombreux).
J'en suis réduit à faire le gendarme... alors que mon métier c'est enseignant.

Si tu veux "aider", grand mot, les élèves en difficultés il faut d'abord neutraliser/éliminer les élèves qui perturbent le cours.
Si tu allais faire un tour sur les fils de gestion de classe ?

Non mais on en est plus là, surtout cette année, , heureusement qu'elle se termine d'ailleurs, on en est à limiter la casse dans une situation où l'inégalité la plus crasse a régné, au vu des protocoles et autres joyeusetés sanitaires.

Ha@_x a écrit:

Asclépios a écrit:J'ai de plus en plus de mal à aider les élèves en difficulté (mais qui seraient volontaire)  car il faut que je gère les élèves qui posent des problèmes de comportement (de plus en plus nombreux).
J'en suis réduit à faire le gendarme... alors que mon métier c'est enseignant.

Si tu veux "aider", grand mot, les élèves en difficultés il faut d'abord neutraliser/éliminer les élèves qui perturbent le cours.
Si tu allais faire un tour sur les fils de gestion de classe ?

Non mais on en est plus là, surtout cette année, , heureusement qu'elle se termine d'ailleurs, on en est à limiter la casse dans une situation où l'inégalité la plus crasse a régné, au vu des protocoles et autres joyeusetés sanitaires.

Justement en cette fin d'année je ne laisse rien passer (je n'ai plus de bruit) mais la contre-partie est de ne pas quitter les pbs des yeux, alors comment aider les plus faibles.
Je te rejoins vivement la fin...

Asclépios a écrit:Justement en cette fin d'année je ne laisse rien passer (je n'ai plus de bruit) mais la contre-partie est de ne pas quitter les pbs des yeux, alors comment aider les plus faibles.

Tu les aides déjà par le fait que le silence est la norme, au moins ceux qui le souhaitent peuvent "travailler" dans le silence.
Parce que bon pour le "travail", en ce mois de juin 2021, c'est très relatif...

Spoiler:

Mais c'est pas grave...

Asclépios a écrit:

Ha@_x a écrit:

Asclépios a écrit:J'ai de plus en plus de mal à aider les élèves en difficulté (mais qui seraient volontaire)  car il faut que je gère les élèves qui posent des problèmes de comportement (de plus en plus nombreux).
J'en suis réduit à faire le gendarme... alors que mon métier c'est enseignant.

Si tu veux "aider", grand mot, les élèves en difficultés il faut d'abord neutraliser/éliminer les élèves qui perturbent le cours.
Si tu allais faire un tour sur les fils de gestion de classe ?

Non mais on en est plus là, surtout cette année, , heureusement qu'elle se termine d'ailleurs, on en est à limiter la casse dans une situation où l'inégalité la plus crasse a régné, au vu des protocoles et autres joyeusetés sanitaires.

Justement en cette fin d'année je ne laisse rien passer (je n'ai plus de bruit) mais la contre-partie est de ne pas quitter les pbs des yeux,  alors comment aider les plus faibles.
Je te rejoins vivement la fin...  

En général c'est comme ça pendant quelques jours/semaines au début de l'année et puis tu as la paix pour la suite pour t'occuper des autres, modulo quelques remontées.

almuixe a écrit:Je suis curieuse de savoir combien d'économies (à court terme, on est bien d'accord) la suppression du redoublement a généré.

C'est loin d'être négligeable. Ce rapport mentionne une économie annuelle de 2 milliards. Une manne !

Après, à titre personnel je ne suis pas forcément favorable au redoublement que je n'estime pas très efficace, mais si on récupérait ce fric pour mettre en place des trucs vraiment utiles, il y aurait de quoi s'attaquer réellement aux inégalités...

Zybulka a écrit:Après, à titre personnel je ne suis pas forcément favorable au redoublement que je n'estime pas très efficace, mais si on récupérait ce fric pour mettre en place des trucs vraiment utiles, il y aurait de quoi s'attaquer réellement aux inégalités...

Il l'est pour certains, et l'a été pour de nombreux élèves.
Pas pour tous, on sera tous d'accord.

J'ai une redoublante cette année (elle voulait une 2GT, c'était fragile, la famille et l'élève ont demandé le maintien, ça se passe comme ça maintenant, comme beaucoup le savent), et bien elle avait vraiment besoin de cette année supplémentaire, et ça s'est très bien passé.

La philosophie de la suppression du redoublement c'est faire des économies de bout de table. Alors que laisser le temps à certains élèves, est un truc vraiment utile, je le pense ....le bac pro en 4 ans pareil...

Mais bon les cases ministérielles... , ça fait combien d'années que ceux qui connaissent le système demandent des passerelles ? Voix pro/GT etc...

Asclépios a écrit:

Ha@_x a écrit:

Asclépios a écrit:En cette fin d'année, j'en suis arrivé à penser comme toi, ça me déprime car je pensais pouvoir apporter qq chose aux élèves mais les conditions ne me le permettent pas.
J'aimerais ne pas me remettre en cause...

Mais nous apportons toujours quelque chose aux élèves, à chaque heure de cours. Le fait que notre institution se comporte de façon indigne, pour rester vraiment très poli   , est un tout autre problème.

J'ai de plus en plus de mal à aider les élèves en difficulté (mais qui seraient volontaire)  car il faut que je gère les élèves qui posent des problèmes de comportement (de plus en plus nombreux).
J'en suis réduit à faire le gendarme... alors que mon métier c'est enseignant.

Dans ces conditions que leurs apporte-t-on?

J’ai le même sentiment surtout dans ma 6e de la mort qui tue, j’ai l’impression d’avoir moitié des élèves dont je ne me suis pas occupée, que je n’ai pas aidé a faire progresser et dans les bulletins et au conseil, je ne savais même pas dire s’ils étaient volontaires ou non, et pourquoi ils n’y arrivaient pas tellement je les ai peu aidés lors des activités de classe.

Ha@_x a écrit:

Zybulka a écrit:Après, à titre personnel je ne suis pas forcément favorable au redoublement que je n'estime pas très efficace, mais si on récupérait ce fric pour mettre en place des trucs vraiment utiles, il y aurait de quoi s'attaquer réellement aux inégalités...

Il l'est pour certains, et l'a été pour de nombreux élèves.
Pas pour tous, on sera tous d'accord.

J'ai une redoublante cette année (elle voulait une 2GT, c'était fragile, la famille et l'élève ont demandé le maintien, ça se passe comme ça maintenant, comme beaucoup le savent), et bien elle avait vraiment besoin de cette année supplémentaire, et ça s'est très bien passé.  

Je suis assez d'accord avec Zybulka.  
Toutefois, pour l'élémentaire, on ne devrait laisser aucun élève passer en CE1 sans savoir lire, c'est-à-dire décoder puis redire une phrase d'une manière témoignant de sa compréhension.  On a jusqu'à la fin du cycle pour améliorer la rapidité, affiner la ponctuation, l'expressivité, développer le vocabulaire etc ... Mais laisser passer en CE1 un élève qui n'a pas les clés essentielles du code (sons simples et une bonne partie des sons complexes oi, ou, on, an, oin,  gn.... ) c'est criminel.
Exemple de la débilité du système : on n'a accordé aucun maintien cette année, sous prétexte que c'est "la faute au confinement" (pour certains, le confinement 2020 = six mois sans école)  et pas celle des enfants. Pour la majorité des élèves, on a géré le retard global dû au confinement, et on a bien vu que c'était plus dur de remonter la pente en CE1 qu'en CP. Le trou dans le programme de lecture est donc bien un problème.
Mais pour certains, le redoublement s'imposait pour rattraper un retard massif. Pour les aider, donc.

Là, je laisse passer deux élèves (jumeaux, qui ont donc vécu le même effet confinement) qui sont arrivés dans la classe fin février. Ils ne savaient pas du tout écrire, ils y parviennent à peu près maintenant mais n'ont toujours aucune conscience du mot. L'un va écrire  "lelousousurlamézonpallie"   tandis que l'autre écrira "le lou sou sur mé zon  pa" (le loup souffle sur la maison de paille).  Ils enquillent des sons plus ou moins exacts sans  que cela ait la moindre signification pour eux.
Ils maîtrisent à peine les sons simples, ne font toujours pas la différence entre unité et dizaines, n'ont pas compris ce qu'étaient l'addition et la soustraction, et n'ont aucun vocabulaire.  Nous habitons au milieu des vaches, ils ignorent les mots "pré, clôture, champ,  foin, paille ... "
Mais "ce n'est pas leur faute" donc ils passent en CE1.
Et bien sûr, ce n'est pas "leur faute", quelle idée idiote,  mais s'ils refaisaient un CP pour reprendre les bases avec une bonne orthophoniste, ils auraient plus de chances de s'en sortir.
Malheureusement, chez nous, il y a beaucoup de vaches mais pas d'orthophoniste. Ou plus exactement la pauvre orthophoniste a une telle liste d'attente que le gamin est déjà perdu en CE2 quand elle peut le prendre.  C'est ballot. Certains  parents très motivés iront jusqu'à Chalon (deux fois 45 minutes de trajet pour une demi-heure d'orthophonie), mais pas ceux qui en auraient le plus besoin, par manque de temps, de sous, de voiture, de permis et surtout de compréhension de l'urgence de la situation.
Pas de psychomotricienne, pas de rééducation en écriture. Grâce au stage effectué auprès d'une néo qui exerce dans ce domaine (merci encore !) je remédie un peu aux difficultés, mais je n'arrive pas forcément à comprendre où se situe le problème.

Comme partout, le RASED est étique.

C'est beau l'égalité des chances dans l'école de la République.

J'ai d'ailleurs une question : on a validé l'intervention de professionnels sur le temps scolaire et dans les locaux scolaires dans les nouveaux dispositifs  UEM-autistes (enfin une idée géniale qui semble fonctionner ça mérite d'être salué, en espérant que cela se généralise vraiment).
Pourquoi ne serait-il donc pas possible de faire intervenir des professionnels sur le temps scolaire et dans les locaux scolaires pour les enfants en grande difficulté dont les parents n'ont pas les moyens intellectuels ou financiers d'agir ? Parce que là encore, de même que nous sommes censés , nous pauvres PE, être profs d'EPS, profs de musique, profs d'arts plastiques, profs d'anglais, profs d'informatique ( sans ordinateurs mais bon ça, c'est un détail ... et souvent il y a mieux à faire en élémentaire), des personnels vaguement formés et pas toujours motivés par autre chose que de ne plus avoir de classe (beaucoup d'enseignants, pas tous, mais beaucoup, des RASED sont des illusionnistes jargonnants et prétentieux ) sont censés être orthophonistes, psychomotriciens, psychologues etc ...
Et il faut que les parents demandent. Qu'ils se rendent compte, déjà, est un exploit, alors, qu'ils réclament quoi que ce soit ... Je crois que nos responsables ne se rendent absolument pas compte de la situation de certaines familles, et gagneraient à lire "Enfances de classe" de Bernard Lahire. Si on veut apporter quelque chose aux enfants en grande difficulté, il faut leur apporter rapidement une aide professionnelle efficace et non pas attendre deux ou trois ans pour suivre la procédure, avec des équipes éducatives qui ne débouchent sur rien car les parents ne viennent pas, ou se voient asséner des reproches qu'ils ne comprennent pas et ne méritent pas non plus. Pour nous, enseignants, bien parler à ses enfants, leur lire des histoires, jouer avec eux, leur limiter les écrans, leur faire faire les devoirs, est une évidence. Il faudrait comprendre que c'est tout sauf évident dans de nombreuses familles. Déjà, lorsqu'elles valorisent l'école et rappellent les devoirs à faire, à défaut de pouvoir aider l'enfant, c'est déjà Byzance. Mais lorsqu'elles ne le font pas ... Pouvez-vous imaginer une élève de CE2 qui a perdu son cartable "chez elle" ? Je ne donne aucun devoir à mes deux élèves de CE2, c'est inutile. Je les leur fais faire en classe.

Je mets évidemment des réserves pour l'intervention des psychologues, car il est plus délicat d'intervenir sans l'accord et la participation des familles.

Et j'invite aussi nos dirigeants à lire le dernier chapitre de "Réapprendre à lire" de Sandrine Garcia et  Anne-Claudine Ollier qui s'insurgent  contre la médicalisation ou la psychologisation à outrance de l'échec scolaire, et qui rappellent que, s'il existe des cas réellement pathologiques, nécessitant un traitement approprié, bien des soucis se résolvent avec une bonne méthode et du temps.
Ce truc tellement utile qu'on nous pirate pour faire des PPRE, des LSUN, des APC, des PAP ... (et je plains les pauvres PE débutantes dont on flique les fiches de prép - n'oubliez pas les compétences !!- et leur analyse de "pratique réflexive" avant de partir en "constellation")

http://www.ecritureparis.fr/component/content/article?id=29:reapprendre-a-lire-de-sandrine-garcia-et-anne-claudine-oller-un-veritable-brulot-pedagogique

Pardon pour le pavé, mais en juin la cocotte-minute déborde.

Ton pavé est frappé au coin du bon sens, Verdurette

Verdurette, je suis tout à fait d’accord avec toi et même si je suis dans un environnement différent (collège rep de grande ville, quartier de plus en plus défavorisé) , je retrouve aussi ce que tu décris sur les familles et le manque d’orthophonistes ( il n’y a que le problème de la distance qu’il n’y a pas, encore que parfois, même traverser la ville peut popes problème) 
Faire venir des orthophonistes au sein du collège, cela existe dans mon collège dans le cadre de l’ULIS Déficients auditifs, donc cela pourrait et devrait être possible pour d’autres élèves.

Clecle78 a écrit:Ton pavé est frappé au coin du bon sens, Verdurette

Comme toujours, quand est ce que Verdurette sera ministre de l’éducation ??? 

Zybulka a écrit:
Après, à titre personnel je ne suis pas forcément favorable au redoublement que je n'estime pas très efficace, mais si on récupérait ce fric pour mettre en place des trucs vraiment utiles, il y aurait de quoi s'attaquer réellement aux inégalités...

Le redoublement est ( était) relativement peu efficace ( j’en ai vu deux efficaces) pour l’élève concerné, mais c’était surtout une possibilité qui poussait beaucoup d’autres à travailler ! Son efficacité ne résidait pas dans son application mais dans sa nature d’épouvantail. Pas dans les petites classes certes, mais il y a eu un moment, au collège et au lycée, où certains attendaient les décisions du conseil avec inquiétude. Maintenant ils savent qu’ils passeront quoiqu’il arrive.

Eleanor Rigby a écrit:Lorsque j'étais élève au collège (1988-1992), il existait des classes "passerelles" : une "sixième en deux ans" et une 4e "Aide et soutien". C'était des classes avec un effectif réduit (de mémoire 15 élèves max., peut-être même 12) et un programme adapté. Ces classes n'avaient pas les mêmes horaires que les classes "normales" (plus de français et de maths, pas de LV1 en 1ère année de 6e, pas de LV2 en 4e AES etc...) et des programmes adaptés (je pense que c'était les équipes pédagogiques qui faisaient leur propre programme). J'étais dans le privé sous contrat et la plupart des collèges privés du coin offraient ce type de classe.
Pour la plupart des élèves, la 4e "Aide et soutien" servait d'année intermédiaire entre la 5e et la 4e mais pour certains le fait d'avoir pu bénéficier d'un encadrement renforcé pendant un an leur permettait de passer directement en 3e.
Comme le nombre de places dans chaque classe était limité, les places étaient chères et les élèves en difficulté ne rechignaient pas à y aller (vision plus positive que de se gameller pendant un an en 6e ou en 4e pour redoubler ensuite).
A ma connaissance, ces classes ont toutes disparu (elles ont fondu avec les moyens octroyés...). Cela me semble pourtant être une solution intéressante pour un certain nombre d'élèves.

Je rêve d'une organisation comme cela au collège (niveau que je connais le mieux). J'aimerais qu'à la fin de la 6e, on prenne les élèves qui ne valident pas leur socle (donc ceux dont le niveau est faible, quelle que soit la raison) et qu'ils puissent faire leur 5e en deux ans, tranquillement, en reprenant au maximum les bases dans chaque matière, afin qu'ils puissent reprendre confiance en eux, afin que nous, enseignants, on ait le temps de les aider au maximum.
Mais non, il faut que tout le monde avance au même rythme et je trouve cela totalement inhumain.

Quant au post de Verdurette, je suis totalement d'accord. Mettre en ce1 un élève qui ne lit pas, cela me paraît criminel.

Totalement d’accord avec Éliette ! C’est ce que je disais à un collègue pas plus tard qu’hier...! Le redoublement c’est le petit truc qui pouvait peut être forcé certains à travailler.

Malaga a écrit:

Eleanor Rigby a écrit:Lorsque j'étais élève au collège (1988-1992), il existait des classes "passerelles" : une "sixième en deux ans" et une 4e "Aide et soutien". C'était des classes avec un effectif réduit (de mémoire 15 élèves max., peut-être même 12) et un programme adapté. Ces classes n'avaient pas les mêmes horaires que les classes "normales" (plus de français et de maths, pas de LV1 en 1ère année de 6e, pas de LV2 en 4e AES etc...) et des programmes adaptés (je pense que c'était les équipes pédagogiques qui faisaient leur propre programme). J'étais dans le privé sous contrat et la plupart des collèges privés du coin offraient ce type de classe.
Pour la plupart des élèves, la 4e "Aide et soutien" servait d'année intermédiaire entre la 5e et la 4e mais pour certains le fait d'avoir pu bénéficier d'un encadrement renforcé pendant un an leur permettait de passer directement en 3e.
Comme le nombre de places dans chaque classe était limité, les places étaient chères et les élèves en difficulté ne rechignaient pas à y aller (vision plus positive que de se gameller pendant un an en 6e ou en 4e pour redoubler ensuite).
A ma connaissance, ces classes ont toutes disparu (elles ont fondu avec les moyens octroyés...). Cela me semble pourtant être une solution intéressante pour un certain nombre d'élèves.

Je rêve d'une organisation comme cela au collège (niveau que je connais le mieux). J'aimerais qu'à la fin de la 6e, on prenne les élèves qui ne valident pas leur socle (donc ceux dont le niveau est faible, quelle que soit la raison) et qu'ils puissent faire leur 5e en deux ans, tranquillement, en reprenant au maximum les bases dans chaque matière, afin qu'ils puissent reprendre confiance en eux, afin que nous, enseignants, on ait le temps de les aider au maximum.
Mais non, il faut que tout le monde avance au même rythme et je trouve cela totalement inhumain.

Quant au post de Verdurette, je suis totalement d'accord. Mettre en ce1 un élève qui ne lit pas, cela me paraît criminel.

Ou prendre les élèves en difficulté en fin de CM2 et faire 6e-5e en trois ans

Eliette a écrit:

Zybulka a écrit:
Après, à titre personnel je ne suis pas forcément favorable au redoublement que je n'estime pas très efficace, mais si on récupérait ce fric pour mettre en place des trucs vraiment utiles, il y aurait de quoi s'attaquer réellement aux inégalités...

Le redoublement est ( était) relativement peu efficace ( j’en ai vu deux efficaces) pour l’élève concerné, mais c’était surtout une possibilité qui poussait beaucoup d’autres à travailler ! Son efficacité ne résidait pas dans son application mais dans sa nature d’épouvantail. Pas dans les petites classes certes, mais il y a eu un moment, au collège et au lycée, où certains attendaient les décisions du conseil avec inquiétude. Maintenant ils savent qu’ils passeront quoiqu’il arrive.

L'autre intérêt au niveau collectif, il me semble, était d'instituer un plancher sur les acquis antérieurs, aidant à ce que l'hétérogénéité des classes reste gérable.

Exactement. L'hétérogénéité est inhérente à tout groupe, donc à toute classe. Mais quand on doit apprendre à lire à un élève de 5ème, on est clairement dans Mission Impossible. Et ce n'est qu'un exemple.

Je ne sais pas pourquoi j'ai écrit "pas de psychomotricienne". C'est idiot, il y a aussi  plein de psychomotriciens. Bref, pas de psychomotricité. Sauf au CAMSP qui s'arrête avec la maternelle. Souvent, le temps de convaincre les parents, il est trop tard.

Eliette a écrit:

Zybulka a écrit:
Après, à titre personnel je ne suis pas forcément favorable au redoublement que je n'estime pas très efficace, mais si on récupérait ce fric pour mettre en place des trucs vraiment utiles, il y aurait de quoi s'attaquer réellement aux inégalités...

Le redoublement est ( était) relativement peu efficace ( j’en ai vu deux efficaces) pour l’élève concerné, mais c’était surtout une possibilité qui poussait beaucoup d’autres à travailler ! Son efficacité ne résidait pas dans son application mais dans sa nature d’épouvantail. Pas dans les petites classes certes, mais il y a eu un moment, au collège et au lycée, où certains attendaient les décisions du conseil avec inquiétude. Maintenant ils savent qu’ils passeront quoiqu’il arrive.

Tout à fait d'accord.
Par contre faire redoubler aujourd'hui n'a guère de sens. Le plus souvent - si le cc le proposait- ce serait un échec car les lacunes, même en collège sont déjà importantes sauf à faire un groupe particulier pour les combler progressivement. Mais cela coûterait trop cher ( je parle d'argent)
J'ai bien vu ces dernières années que, lors des cc, personne ne proposait de redoublements , on voyait plus loin ( cap ou bac pro). Et il faut regretter que rien ne soit fait pour corriger. On laisse le jeune poursuivre son parcours alors que certains savent à peine lire et je ne parle pas de ce qu'ils comprennent.
Comment est-il possible qu'un élève de 4ème  ait un niveau ce2 ou cm1, peu importe? ( mais avec ce niveau, j'en ai un qui a eu son dnb, le professionnel certes, mais dnb quand même)