A propos du génocide arménien

Chers collègues,

Titulaire d'un CAPES de Lettres Modernes, j'ai eu l'occasion de dispenser des heures d'Histoire-Géographie en co-intervention, dans le cadre d'un remplacement en Lycée professionnel. Ma légitimité est limitée, mais lors d'un tel cours, j'ai assisté à des propos historiques concernant le génocide arménien qui m'ont semblé être très problématiques. Après en avoir d'abord discuté avec ce collègue, les explications qu'il m'a données ne m'ont pas du tout convaincu. Voici le litige:

Mon collègue laisse la porte ouverte à l'alternative "génocide" contra "massacres" au nom de la neutralité de l'historien. Lorsque je lui ai fait part de mes interrogations, il m'a répondu que beaucoup de nos élèves étaient Turcs et que ce serait les laisser de côté qu'employer le seul terme "génocide". Il ne semble pas démordre de sa position et aurait tendance à considérer ma position comme relevant d'une politisation de l'école. J'ai plutôt l'impression qu'il relaye le discours national turc et/ou achète la paix sociale. Enfin, ce n'est pas clair.

Toutes mes recherches (lecture des programmes, bref approfondissement du problème et des questions légales qui entourent l'affirmation d'un "génocide") auraient tendance à me confirmer dans ma croyance qu'on ne peut enseigner cette alternative et que l'on doit retenir le seul terme de génocide.

Bien cordialement,
Okidoki

Nier le génocide arménien c'est du révisionnisme tout simplement. Public turc ou non.

A ce propos: https://www.franceculture.fr/histoire/la-bnf-publie-un-temoignage-inedit-sur-le-genocide-armenien

C'est très problématique, oui.

@Okidoki

Et mettre des guillemets à génocide ou à génocide arménien, suffit à me faire bondir.

Au CAPES d'HG c'est tout simplement éliminatoire.

Par contre tout historien est révisionniste.

Là c'est juste du négationnisme, en ce qui concerne ton "collègue" hein , là je me permet de les mettre, les guillemets...

C'est effarant de lire ça, que certains "profs" font ça

Que faire? Attendre sa retraite?

Okidoki a écrit:Que faire? Attendre sa retraite?

Je ne suis pas un grand fan de la délation, mais signaler le triste sire à ses collègues d'HG (ou de LHG si on est en LP ?)
Mais je les vois mal écrire à l'IPR..., surtout si on est du même bois.

Et puis le mec, une fois la porte fermée, il pourra continuer à acheter la paix sociale avec ses "élèves turcs"....
Totalement affligeant comme tableau. , il sera tout seul.

Je voulais écrire directement à l'IPR... La délation ne me posait aucun problème dans ce cas.

Si elle ne te pose aucun problème, fais le !

Mon problème est surtout de savoir s'il s'agit d'un fait relevant de l'erreur professionnelle d'un individu particulier ou si cela relève de la formation et si cela peut être corrigé ou évité à l'avenir. Je crois que des IPR ont un rôle à jouer ici.

Alors soyons clairs : si beaucoup d'historiens se sont opposés, à juste titre aux lois Gayssot et Taubira, requalifier le génocide arménien en "massacres", c'est du négationnisme.
Donc ça ne relève pas juridiquement de l'erreur professionnelle mais bien du délit.

Merci de cette précision pour la cohérence de sujet. Il manquait.

Ha@_x a écrit:Alors soyons clairs : si beaucoup d'historiens se sont opposés, à juste titre aux lois Gayssot et Taubira, requalifier le génocide arménien en "massacres", c'est du négationnisme.
Donc ça ne relève pas juridiquement de l'erreur professionnelle mais bien du délit.

Bon, quand même. Les faits tels qu'ils nous sont décrits ("il laisse la porte ouverte à l'alternative...") ne semblent pas a priori nier les évènements qui ont eu lieu ou leur caractère de délit contre l'humanité. Je veux juste dire qu'il convient d'être prudent quand on accuse quelqu'un d'un délit.
(Sinon, par curiosité, le négationnisme du génocide arménien est-il puni en France ?)

Bonsoir,

Ne serait-il pas plus intéressant d'en parler d'abord avec lui et l'ensemble des collègues de HG plutôt que de sortir l'attaque au bazooka et que cela se retourne d'une manière ou d'une autre contre toi ?

valle a écrit:

Ha@_x a écrit:Alors soyons clairs : si beaucoup d'historiens se sont opposés, à juste titre aux lois Gayssot et Taubira, requalifier le génocide arménien en "massacres", c'est du négationnisme.
Donc ça ne relève pas juridiquement de l'erreur professionnelle mais bien du délit.

Bon, quand même. Les faits tels qu'ils nous sont décrits ("il laisse la porte ouverte à l'alternative...") ne semblent pas a priori nier les évènements qui ont eu lieu ou leur caractère de délit contre l'humanité. Je veux juste dire qu'il convient d'être prudent quand on accuse quelqu'un d'un délit.
(Sinon, par curiosité, le négationnisme du génocide arménien est-il puni en France ?)

Je pensais que oui, et après vérification il semble que non : le génocide arménien est légalement reconnu (et à ce titre, sa négation par un enseignant me semble a minima une faute), mais sa négation ne semble pas condamnable en droit.

wikipedia a écrit:
Le 1er juillet 2016, l'Assemblée nationale adopte en première lecture un amendement au projet de loi égalité et citoyenneté sanctionnant d'un an d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende la négation ou la banalisation d'un crime contre l'humanité. Le texte paraît au Journal officiel le 28 janvier 2017, et ces dispositions sont intégrées à l'article 24 bis de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. Néanmoins, le conseil constitutionnel censure partiellement l'amendement le 26 janvier 2017, si bien qu'il ne s'applique qu'aux crimes ayant donné lieu à une condamnation prononcée par une juridiction française ou internationale. Le génocide arménien n'ayant donné lieu qu'à des condamnations prononcées par des tribunaux turcs, il ne fait pas partie des crimes concernés par la loi.

Okidiki, je ne suis pas familier de ce type de problème vu la matière que j'enseigne, mais avant de penser dénonciation (toujours délicate si tu n'es ni un supérieur hiérarchique ni un professeur d'HG) la première mesure ne serait-elle pas de ne plus travailler avec ce collègue et d'expliquer pourquoi ?

Peut-être discuter avec lui, en t'étonnant de son approche...

Le collègue a déjà eu cette discussion, apparemment.

valle a écrit:Bon, quand même. Les faits tels qu'ils nous sont décrits ("il laisse la porte ouverte à l'alternative...") ne semblent pas a priori nier les évènements qui ont eu lieu ou leur caractère de délit contre l'humanité. Je veux juste dire qu'il convient d'être prudent quand on accuse quelqu'un d'un délit.
(Sinon, par curiosité, le négationnisme du génocide arménien est-il puni en France ?)

Selon un jugement de la cour d'appel de Paris de 2019, de mémoire, oui.
Mais question : aurions nous cette conversation si le collègue décrit, décrivait un autre génocide du milieu du XXe siècle ainsi ?

Pour en revenir au fond, nier le génocide arménien, constitue une bêtise : les archives turques, pas les miennes, sont claires, a-t-on besoin de rappeler la définition du terme ?
Accuser quelqu'un de délit c'est s'exposer au délit d'accusation mensongère, certes.
Mais un prof qui relativise ou nie le génocide arménien n'a rien à faire dans l'EN.  

Après réagir à ça c'est très compliqué, moi même qui suis en train de bondir depuis le début du fil, je ne saurais quoi faire.

Il faut bien sûr présenter la position turque et comment la Turquie se "défend", mais toujours finir par rappeler que toutes les caractéristiques du génocide sont présentes.

Les archives turques + la définition de génocide, suffisent, même en 3e, même avec des élèves turcs, d'origine turque en France, démonstration imparable.
Mais là on ne va pas parler des élèves, c'est très rarement nos élèves le problème, dans ce type de situation. Il s'agit d'un collègue qui relativise, ce qui est autrement plus grave.

Et pour re-parler d'élèves à problème sur sujets à problème, j'ai eu

Spoiler:

Ah oui, ce n'est pas très difficile à démontrer, malheureusement.
Je voulais dire qu'il était possible de "ménager" les élèves d'origine turque en reconnaissant la position officielle de la Turquie tout en leur rappelant les faits historiques, ce qu'apparemment le collègue en question ne fait pas du tout.
Je reconnais que ça peut être compliqué, il y a parfois des moments tendus en classe (sur ça ou autre chose), mais je crois bien que le collègue s'abrite derrière ses élèves pour exposer ses idées personnelles nauséabondes.

Cléopatra2 a écrit:Je reconnais que ça peut être compliqué, il y a parfois des moments tendus en classe (sur ça ou autre chose), mais je crois bien que le collègue s'abrite derrière ses élèves pour exposer ses idées personnelles nauséabondes.

Oui, :sourit: , nous, entre autres, et des profs de SVT, des profs d'Arts' Pla', des profs de lettres, des profs de musique....

Mais hors de question de lâcher ! Et je ne pense pas que ménager soit une bonne solution. On peut expliquer, débattre, comparer, mais ménager, non.
Mais on doit sûrement dire la même chose.

Ah oui, disons que dire "oui, la Turquie ne reconnaît pas le génocide", ça leur laisse une porte de sortie, ça ne les met pas trop en porte-à-faux. Je ne sais pas si ça les ménage. Mais ne jamais finir sur cette phrase, toujours finir par le terme génocide et le rappel des faits. Enfin, ça fait longtemps que je n'ai pas eu à le faire, et j'ai des lycéens en spé, donc quand on en a parlé, on a évoqué la position de la Turquie et les implications géopolitiques qui en découlent, on a parlé de Joe Biden etc.
C'est très loin de ce que je pouvais dire à mes élèves d'origine turque qui posaient des questions il y a de cela presque 10 ans maintenant.

Okidiki, je ne suis pas familier de ce type de problème vu la matière que j'enseigne, mais avant de penser dénonciation (toujours délicate si tu n'es ni un supérieur hiérarchique ni un professeur d'HG) la première mesure ne serait-elle pas de ne plus travailler avec ce collègue et d'expliquer pourquoi ?

Je ne serai plus dans cet établissement l'année prochaine... J'ai évoqué cette situation en tremblant avec un proviseur-adjoint qui n'a pas été très clair.

RaptorWill a écrit:Ne serait-il pas plus intéressant d'en parler d'abord avec lui et l'ensemble des collègues de HG plutôt que de sortir l'attaque au bazooka et que cela se retourne d'une manière ou d'une autre contre toi ?

L'équipe de LHG traîne aussi un complotiste, étiquette UPR, qui débite ses conneries (j'ai pas d'autre mot) et qui devrait sans aucun doute défendre le collègue avec lequel je suis co-intervenu puisqu'il s'expatrie lui-même en Turquie (je ne plaisante pas: ce complotiste fait construire là-bas pour des raisons politiques, si j'ai bien compris ses appels téléphoniques à haute voix en salle des profs). Dur, dur de trouver du soutien là-bas... Comme je pars, je pensais leur laisser une carte postale (sans aucune vengeance; ils ne m'ont jamais nui ou n'ont jamais réussi à me nuire)... Mais, en effet, je me demande comment cela peut se retourner contre moi.

Et pour couronner le tout, je suis très sensible à cette question car j'ai connu une personne durant mon parcours scolaire (même promotion en classes préparatoires) qui s'est aussi expatriée en Turquie... Maxime Gauin (mais ne mélangeons pas tout).

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/la-negation-du-genocide-armenien-peut-etre-denoncee-confirme-la-justice-20190328

Cléopatra2 a écrit:C'est très loin de ce que je pouvais dire à mes élèves d'origine turque qui posaient des questions il y a de cela presque 10 ans maintenant.

On a aussi plein d'élèves d'origine turque qui se posent des questions très saines sur la question, ça m'est arrivé :sourit: .

Spoiler:

Mais c'est typiquement le sujet casse-gueule avec certains élèves, et c'est encore pire pour un génocide récent, j'ai déjà eu un ouvriériste hutu, et un aristocrate tutsi dans une même classe..de 3e, clash assuré au 3e trimestre....Bon on a calmé ça en entretien.   . Bon, je vais quand même continuer à faire ce cours  :sourit: