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Leclochard
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par Leclochard Sam 31 Déc 2022 - 11:44
*Ombre* a écrit:Cette question montre bien les limites de ce que nous pouvons exiger en évaluation. Si nous attendons LA bonne réponse, nous nous exposons parfois à des contestations, légitimes d'ailleurs. Il est souvent bien plus adéquat, eu égard à la complexité de la langue, d'attendre une réponse intelligente, réfléchie, tout simplement, que celle-ci soit -atif ou -if.

En ce qui concerne l'emploi du passé antérieur, toute la difficulté tient au fait qu'au collège, nous pouvons difficilement nous lancer dans de longues explications théoriques.
Le passé simple exprime une action bien délimitée, donc bien située dans le temps, souvent des actions qui se succèdent (délimitées les unes par les autres). Il en va de même pour le passé antérieur, avec en sus cet aspect d'antériorité propre aux temps composés. Son emploi (de loin) le plus fréquent est donc celui qui marque cette antériorité par rapport à un verbe au passé simple. Au collège, je ne demande guère aux élèves de maîtriser d'autres emplois du passé antérieur et je les fais surtout travailler via l'écriture, avec des exercices de transformation ou d'imitation comme celui qu'a cité MissSophie. Cet emploi s'accommode mal de l'emploi le plus fréquent de la relative qui, développant le GN (relative déterminative) ou ajoutant une information incidente (relative explicative), appelle les valeurs de l'imparfait ou du plus-que-parfait. Mais on peut retrouver le passé antérieur dans les relatives prédicatives qui peuvent marquer ce lien d'antériorité. Par exemple : Ils envoyèrent aussitôt une lettre qui fut très vite arrivée. Mais encore une fois, au collège, si on ne veut pas perdre les élèves, on est très limité dans les explications théoriques.
Si je comprends bien, le problème de notre collègue est de faire comprendre à ses élèves pourquoi le passé antérieur est ici fautif. J'en reviendrais aux valeurs essentielles du passé simple et de l'imparfait pour signaler que, la relative apportant une explication à propos du bijou, le temps de base reste l'imparfait (avec lequel on forme donc le plus-que-parfait pour une action révolue).

Pour revenir à la deuxième phrase, le passé simple et le plus-que-parfait sont tous deux corrects (quoique le premier exemple soit hautement improbable, ce qui suffit à le rejeter), mais ont des sens différents.
Soudain, Monsieur de aperçut une femme portant les boucles d'oreilles qui furent offertes au Mme de le lendemain de son mariage : monsieur de aperçoit une femme avec des boucles d'oreille. Plus tard, le lendemain de son mariage, ces boucles sont offertes à Mme de. Cette phrase est tout de même très bizarre (et on comprend bien que ce n'est pas ce que l'élève a voulu écrire), car il y a une tension entre le "soudain", qui appelle l'attention sur un événement dont on attend le développement, et la projection soudaine dans le futur, sans transition, par la relative prédicative.
Soudain, Monsieur de aperçut une femme portant les boucles d'oreilles qui avaient été offertes au Mme de le lendemain de son mariage : l'achat est antérieur au port des boucles d'oreille) (temps composé), on apporte une explication sur ces bo (base imparfait).

Merci pour les explications éclairantes.
Je trouve toujours intéressant d'expliquer aux élèves les "règles" tout en sachant que quand on lit les oeuvres, qu'on se penche sur des cas concrets, on rencontre des emplois étonnants étant donné les usages actuels. Hier, je lisais quelques lettres de Mme de Sévigné, c'est assez surprenant comme elle passe d'un temps à l'autre dans une même phrase (présent/passé antérieur/passé simple..). C'est d'autant plus intéressant qu'elle ne cherche pas à normer son discours. C'est l'idée qu'elle veut transmettre qui "plie" la langue, si je puis dire.
Chez Proust aussi la syntaxe est à la limite de la correction et il est connu que Flaubert force la langue en employant l'imparfait à la place du passé simple. Chez Saint-Simon, je pense qu'on trouverait aussi des phrases et des emplois déroutants. Evidemment, les élèves ne feront pas exprès et on jugera aberrants certains emplois. Mais il faut garder en tête que la langue est moins rigide qu'on ne veut le penser et qu'on peut être bien embarrassé dans l'analyse.
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par NLM76 Sam 31 Déc 2022 - 14:47
Iphigénie a écrit:
. Mais on peut retrouver le passé antérieur dans les relatives prédicatives qui peuvent marquer ce lien d'antériorité. Par exemple : Ils envoyèrent aussitôt une lettre qui fut très vite arrivée.
Ah oui! C’est vrai: ça m’avait échappé !
Ça ne m'a pas l'air en soi impossible. Et pourtant j'ai des doutes. Tu aurais, @*Ombre*, des exemples authentiques ?

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par *Ombre* Sam 31 Déc 2022 - 16:27
Non, et honnêtement, je ne sais pas comment chercher sans y passer des heures. Mais je vois bien Dumas utiliser ce genre de construction. Il faudrait peut-être chercher dans Les trois Mousquetaires ?
*Ombre*
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par *Ombre* Sam 31 Déc 2022 - 16:40
Bon, en fait, après une rapide recherche d'auxiliaire sur un PDF des Trois Mousquetaires, je trouve par exemple ceci :

Spoiler:
Somnium
Somnium
Niveau 5

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par Somnium Sam 31 Déc 2022 - 17:00
Ça serait-y pas une faute de frappe ? (au lieu de "qui fût resté debout"?)
Iphigénie
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par Iphigénie Sam 31 Déc 2022 - 17:40
Spoiler:
@ somnium
Ça serait-y pas une faute de frappe ? (au lieu de "qui fût resté debout"?)
Encore un oubli de Cahuzac?  Wink
*Ombre*
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par *Ombre* Sam 31 Déc 2022 - 18:14
Oui, c'est possible, je n'ai pas vérifié d'autres éditions. Enfin bon, si je publie un roman et que j'emploie la phrase que j'ai inventée, vous la validerez ou non ? Je n'ai pas le courage d'éplucher les classiques à la recherche de passés antérieurs, mais ça vous paraît saugrenu, ce que j'ai dit plus haut ? Si le passé antérieur peut être utilisé en indépendante (et il peut l'être), je ne vois pas ce qui, dans l'absolu, l'empêche d'être utilisé dans une relative prédicative qui fonctionne comme une indépendante (et qui n'a d'ailleurs aucune fonction dans la principale dont elle dépend, le relatif n'étant employé que pour enchaîner rapidement les actions).
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par NLM76 Dim 1 Jan 2023 - 7:16
En théorie, peut-être. Mais en pratique, j'en suis moins sûr. Pour la recherche pendant des heures, ne t'inquiète pas, c'est ma spécialité. Mais il y a là une question fondamentale de méthode.
D'une part, en effet, je n'ai pas été totalement convaincu par la phrase que tu as forgée à l'origine. Mais pas définitivement rebuté non plus. Or Grevisse ne donne pas d'exemple de ce type. Il faudrait regarder dans les autres grammaires; mais à priori, je n'ai pas vu que c'était un usage répertorié.
Surtout, on pour dire qu'une tournure est dans la langue, il faut le vérifier. Sinon, on court le risque de dire des choses qui sont tout simplement fausses. Et pour ce qui est du passé antérieur, je pense que c'est dans les écrivains qu'il faut aller regarder. Je jette un œil chez Hugo et Dumas.

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par NLM76 Dim 1 Jan 2023 - 8:03
Bon; j'ai ton exemple, après avoir fait une recherche sur la première partie du Comte de Monte-Cristo. J'ai  trouvé 32 phrases avec un ou des passés antérieurs à la 3e personne du singulier. Un exemple de passé antérieur dans une indépendante, un dans une relative :
  1. À ces mots Gaetano tint conseil avec ses compagnons, et au bout de cinq minutes de discussion, on exécuta en silence une manœuvre à l’aide de laquelle en un instant on eut viré de bord ; alors on reprit la route qu’on venait de faire, et quelques secondes après ce changement de direction, le feu disparut, caché par quelque mouvement de terrain.
  2. Aussi bientôt le palais eut-il débordé sur les terrasses et les terrasses dans les allées.

Tu as donc parfaitement raison. En outre, dans les deux cas, on peut remarquer la présence du complément de temps, que j'ai mis en italiques. Je remarque aussi que dans les deux cas il est antéposé ; je me demande si ce ne serait pas une règle (c'est le cas aussi pour les 4 exemples donnés par Grevisse). De sorte que ton exemple fabriqué sonnerait mieux ainsi : "Ils envoyèrent aussitôt une lettre qui très vite fut arrivée." Simple hypothèse.
P.S. Sur 32 phrases, une seule a une principale à un autre temps que le passé simple :
  • Mais depuis longtemps la police impériale, qui, dans ce temps, au contraire de ce que Napoléon a voulu depuis, quand un fils lui fut né, voulait la division des provinces, avait les yeux sur moi.

P.P.S : dans le texte que j'ai récupéré sur wikisource, il manque tous les circonflexes du subjonctif imparfait aussi (de même que dans l'exemple que tu as pris dans Les trois mousquetaires.
Tous les exemples:

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par Ruggera7 Dim 1 Jan 2023 - 19:31
Merci pour vos explications au sujet de l'adjectif "approximatif"! Bonne année à tous.
Ruggera.
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par laMiss Mer 4 Jan 2023 - 16:47
Bonjour à toutes et à tous et meilleurs vœux.
J'aurais aimé connaitre la fonction de "pour moi" dans "Il a fait tout cela pour moi". Complément circonstanciel de but me semble étrange car on ne répond pas à la question "Dans quel but ?" ou "Pourquoi ?" (ce n'est pas écrit "pour me faire plaisir").
Qu'en pensez-vous ? Complément d'attribution ?

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par NLM76 Mer 4 Jan 2023 - 17:03
Oui. Je dirais complément d'attribution, ou, mieux, "du destinataire", du verbe faire.

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par laMiss Jeu 12 Jan 2023 - 9:24
NLM76 a écrit:Oui. Je dirais complément d'attribution, ou, mieux, "du destinataire", du verbe faire.

Merci beaucoup NLM76.

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par Tournesol Jeu 26 Jan 2023 - 16:24
Dit-on des verbes pronominaux qu’ils sont intransitifs ?

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par Provence Jeu 26 Jan 2023 - 16:58
Tournesol a écrit:Dit-on des verbes pronominaux qu’ils sont intransitifs ?

Non, puisqu'ils peuvent très bien admettre un complément d'objet.
ex: Elles se sont lavé les mains.
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par Tournesol Jeu 26 Jan 2023 - 17:25
Mais certains peuvent l’être, non ?

S’effondrer, se promener, par exemple.

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par Dorine Jeu 26 Jan 2023 - 18:09
Tournesol a écrit:Mais certains peuvent l’être, non ?

S’effondrer, se promener, par exemple.

Les verbes pronominaux peuvent être intransitifs ou transitifs.
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par Tournesol Jeu 26 Jan 2023 - 18:26
Si je pose la question, c’est parce que le doute m’est venu en songeant à l’accord du participe passé dans les verbes pronominaux.
Pour un verbe comme « s’effondrer », on expliquerait que le pronom « se » a pour fonction COD…

Dans le cadre de mon exercice de 4è, je n’ai pas à évoquer ce point, mais il m’a freiné dans mon élan de dire aux élèves que, dans l’exercice, « s’effondrer » et « se promener » sont intransitifs.

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par *Ombre* Jeu 26 Jan 2023 - 18:32
Pour les verbes pronominaux, la règle est un peu différente.
On distingue les verbes pour lesquels le pronom réfléchi n'a aucune fonction (comme s'effondrer, s'évanouir, s'apercevoir de qqch...) et les autres.
Pour les premiers (parfois appelés verbes essentiellement pronominaux), on applique toujours la règle d'accord du participe passé employé avec "être", donc avec le sujet.
Pour les autres, on fait comme si l'auxiliaire était "avoir", et on vérifie la fonction exacte de "se".

édit : comme c'est tout de même sacrément complexe, cette affaire, on peut la simplifier ainsi. Pour les verbes pronominaux, on accorde toujours le participe passé avec le sujet (puisque le COD est équivalent au sujet, dans le cas des verbes pronominaux), sauf si "se" a pour fonction COI.
À ceux qui n'entravent toujours rien avec cette simplification, je dis : Dans le doute, faites l'accord avec le sujet, puisque l'auxiliaire est "être". Vous avez 90% de chances que ce soit bon. Razz
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par Tournesol Jeu 26 Jan 2023 - 18:35
Les verbes essentiellement pronominaux sont intransitifs, donc.

Je ne remettais pas en perspective la classification des verbes pronominaux…

Merci Ombre ! (Et Dorien !)

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par Dorine Jeu 26 Jan 2023 - 19:05
Tournesol a écrit:Les verbes essentiellement pronominaux sont intransitifs, donc.

Je ne remettais pas en perspective la classification des verbes pronominaux…

Merci Ombre ! (Et Dorien !)
Je ne pense pas.
"Se souvenir" est un verbe essentiellement pronominal mais il peut être transitif.
Ex du Grevisse : " Je me souviens des jours anciens et je pleure "
Signé Dorine et non "Dorien". 😉
Tournesol
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par Tournesol Jeu 26 Jan 2023 - 19:21
Je ne réfléchis décidément pas beaucoup ce soir… Embarassed

Merci, Dorine !

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par ipomee Jeu 26 Jan 2023 - 19:24
Cependant le COD placé avant peut-être autre chose que le pronom se : les mains que nous nous sommes lavées.
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par NLM76 Jeu 26 Jan 2023 - 21:20
*Ombre* a écrit:
À ceux qui n'entravent toujours rien avec cette simplification, je dis : Dans le doute, faites l'accord avec le sujet, puisque l'auxiliaire est "être". Vous avez 90% de chances que ce soit bon. Razz
Et d'ailleurs, je crois que c'est ainsi qu'on faisait au début du XVIIe siècle. Se ranger à l'usage du siècle de Corneille, ça a de la gueule, non ?

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par *Ombre* Ven 27 Jan 2023 - 8:35
C'est mon petit côté vintage.
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par bernardo Sam 28 Jan 2023 - 22:32
Salut les Neo, est-ce que vous seriez d'accord pour dire que "s'appeler" est un verbe attributif ?
Il s'appelle James.
James : attribut du sujet "il" ?


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