Vos questions de grammaire

NLM76 a écrit:

mimi a écrit:Ils sont tellement dans le pâté en grammaire que je ne me risque pas à  expliquer que donc est sorti des conjonctions de coordination.
J'essaie juste de leur faire comprendre que non, ce n'est  pas l'équivalent  de car et que la cause n'est pas la conséquence.
Le vrai combat est là.  Et c'est  pas de la tarte!

D'ailleurs, "car" ne marque pas exactement la cause, mais la justification.

En effet 
Mais...  Quoique... Alors...  Soit !

Spoiler:

mimi a écrit:Je n'en suis pas à  ces nuances .
Mon quotidien approcherait plutôt de phrases du genre " Tellement qu'il a été méchant,  car on l' a puni ", car introduisant  une conjonctive de cause  ,principale de la subordonnee relative de conséquence.
Je jure que je n'exagère  pas, ou à  peine.

En fait, plus ça va, plus je pense que c'est en enseignant les nuances qu'on arrive à faire comprendre les grandes lignes. En "se concentrant sur l'essentiel", on construit un squelette... qui ne peut pas tenir sans les muscles, et qui ne peut pas vivre sans la peau.

Autant je suis d'accord en littérature, autant en grammaire, si je m'amuse à ça, je les perds encore plus.
Pour rester dans la métaphore, quand tu construis un mur, si tes fondations ne sont pas solides, tu peux bien mettre plein de jolies pierres dessus, ton mur s'écroule.

Quand , en quatrième, tu as encore des gamins qui te trouvent des propositions partout en se fondant sur verbes à l'infinitif, au participe présent, voire noms qui ressemblent à des verbes , les nuances...

Lu dans un article : "Ici les célébrités peuvent passer inaperçues".
Je n'aurais pas accordé "inaperçu". Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer la raison de l'accord ?

Je dirais attribut du sujet "les célébrités" ; tu peux substituer à "peuvent passer" un verbe d'état : Les célébrités restent inaperçues.

Attribut du sujet?

Spontanément vous l'auriez accordé vous ?

Oui.

Bien sûr que j'aurais accordé. C'est bien expliqué par miss Sophie.

mimi a écrit:Autant je suis d'accord en littérature, autant en grammaire, si je m'amuse à ça, je les perds encore plus.
Pour rester dans la métaphore, quand tu construis un mur, si tes fondations ne sont pas solides, tu peux bien mettre  plein de jolies pierres dessus, ton mur s'écroule.

Quand , en quatrième,  tu as encore des gamins qui te trouvent des propositions partout en se fondant sur verbes à l'infinitif,  au participe présent,  voire noms qui ressemblent à  des verbes , les nuances...

Ce n'est pas si sûr. Ça dépend de quoi on parle. En l'espèce, il s'agissait de sémantique. D'autre part, en grammaire, quand on fait des gros paquets pour englober une notion, cela aboutit au gloubi-boulga (le paquet des "déterminants", le paquet des "compléments essentiels", tous devenus compléments d'objet (aargh), le paquet des temps de l'indicatif incluant les temps du conditionnel, le paquet des pronoms, le paquet des indéfinis, le paquet des compléments circonstanciel, le paquet des conjonctions de coordination, le paquet des conjonctions de subordination...)
En fait, tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faut bâtir des fondations solides. La question n'est pas là. La question est de savoir quelles sont ces fondations solides.

En l'occurrence, les confusions que tu décris, je les connais fort bien ; elles sont présentes dans une très très grande partie des copies de candidats au CAPES, dont une très très grande partie est finalement reçue au concours. Or pour éviter cela, il faut construire la notion de proposition de façon fort complexe, puisqu'il faut s'appuyer sur une maîtrise rare à notre époque du système des temps et des modes, entre autres.

Que proposes- tu ? Tu peux me donner un ou 2 ex?
C'est une vraie question, sans aucune perfidie.
Je m'arrache les cheveux en ce moment.
Et si on voit ce genre de confusions au CAPES ,misère !

Merci pour vos explications. J'ai encore des progrès à faire.

Elberta a écrit:Spontanément vous l'auriez accordé vous ?

Pour les participes souvent la première démarche à faire c’est de se demander « qui est inaperçu ( ici) et on a la réponse( en ajoutant bien sûr après, le cas échéant , la règle avec l’auxiliaire avoir qui veut qu’on n’accorde que si on le sait au moment où on écrit le participe, et pas si on le sait après )

Oui je connais la règle (je l'enseigne comme ça d'ailleurs). Mais j'avais spontanément tendance à considérer comme "avoir l'air fatigué". Elle a l'air fatigué / Elle passe inaperçu.
Merci à toutes pour les explications.

Oui j’ai compris après coup ton problème: en fait tu le ressentais comme locution en somme où inaperçu serait devenu quasi adverbial
( je me doute que tu connais les règles mais là c’est juste un «  truc » que je proposais

Iphigénie a écrit:Oui j’ai compris après coup ton problème: en fait tu le ressentais comme locution en somme où inaperçu serait devenu quasi adverbial
( je me doute que tu connais les règles mais là c’est juste un «  truc » que je proposais

Oui, c'est exactement ça.

mimi a écrit:Que proposes- tu ? Tu peux me donner un ou 2 ex?
C'est une vraie question, sans aucune perfidie.
Je m'arrache les cheveux en ce moment.
Et si on voit ce genre de confusions  au CAPES ,misère !

C'est une affaire fort complexe. Mais je suppose que ta question porte sur "car". Je pense qu'il ne faut pas dire quelque chose qui est vraiment plus faux que vrai, comme quoi "car" marquerait la cause. En effet, une proposition introduite par "car" ne saurait répondre à une question introduite par "pourquoi", à moins qu'elle soit précisée par qqch comme "est-ce vrai que". Quand on dit trop rapidement que "car" marque la cause et équivaut à "parce que", on induit des formulations très bizarres, où "car" est mis pour "parce que". Quand on l'explique, on l'explique correctement. La notion de "justification" est sans doute trop abstraite. Mais dire que "car" signifie "oui, c'est vrai, parce que" me paraît suffisamment simple pour le dire dès le collège, voire le cours moyen.
En somme, ne pas faire utiliser "car" tant qu'il n'est pas encore temps de l'utiliser avec suffisamment de justesse. Sinon, les élèves pensent qu'il s'agit d'une façon soutenue de dire "parce que".
Mais si tu veux parler des confusions généralisées jusqu'au CAPES : il faut commencer par se débarrasser du dogme de la promenade des compléments, fondé sur l'axiome distributionaliste-générativiste comme quoi une phrase = GS+GV+(GS/GC).

J'entends  bien mais pour les élèves répondre à  "pourquoi "par "car," ne pose aucun problème, sachant  qu'au plan sémantique aucun ne fait par ailleurs la différence entre "parce que/ puisque , voire "sous prétexte que " .

mimi a écrit:J'entends  bien mais pour les élèves répondre à  "pourquoi "par "car," ne pose aucun problème, sachant  qu'au plan sémantique aucun ne fait par ailleurs la différence entre "parce que/ puisque , voire "sous prétexte que " .

Eh bien justement, il faut leur apprendre à s'exprimer correctement, non ?

Mais ils ne comprennent pas les différences.
Pour eux, ce ne sont même pas des nuances, c'est juste sans intérêt et donc ça part dans l'espace intersidéral d'une langue qui leur est presque étrangère.
Alors, oui, ex à l'appui, sur le moment, la moitié environ percute, pour recommencer illico des utilisations erronées, (et bien contente quand ils ne mélangent pas cause et conséquence).
En syntaxe, grammaire voire lexique basique, j'ai de plus en plus l'impression de faire du FLE.

On a les mêmes. Conclusion : n'utilisez pas la conjonction "car". On s'en passe très bien.

Pas idiot. Ça rejoint mes quasi interdictions d'utiliser le dialogue en rédaction ( sauf sujet qui l'impose) pour éviter les lignes de platitude du genre " où cours- je et dans quel état j 'erre", disa Machin.

Entre les deux.
À 70%, complément indirect du verbe "nouer".
À 30%, complément du nom "amitié".

P.S. Je viens de publier deux article de linguistique concernant la grammaire française, l'un sur la négation explétive, l'autre sur la notion de proposition principale. Le second surtout est très important pour nous autres enseignants du secondaire.

• https://www.lettresclassiques.fr/2022/12/13/la-negation-expletive-et-le-subjonctif/
  
• https://www.lettresclassiques.fr/2022/12/13/la-phrase-nest-pas-la-proposition-principale/
  

Elberta a écrit:Oui je connais la règle (je l'enseigne comme ça d'ailleurs). Mais j'avais spontanément tendance à considérer comme "avoir l'air fatigué". Elle a l'air fatigué / Elle passe inaperçu.
Merci à toutes pour les explications.

Mais "avoir l'air" c'est comme "sembler" !
Elle a l'air/semble fatiguée

Oudemia a écrit:

Elberta a écrit:Oui je connais la règle (je l'enseigne comme ça d'ailleurs). Mais j'avais spontanément tendance à considérer comme "avoir l'air fatigué". Elle a l'air fatigué / Elle passe inaperçu.
Merci à toutes pour les explications.

Mais "avoir l'air" c'est comme "sembler" !
Elle a l'air/semble fatiguée

Je dirais la même chose.

Oudemia a écrit:

Elberta a écrit:Oui je connais la règle (je l'enseigne comme ça d'ailleurs). Mais j'avais spontanément tendance à considérer comme "avoir l'air fatigué". Elle a l'air fatigué / Elle passe inaperçu.
Merci à toutes pour les explications.

Mais "avoir l'air" c'est comme "sembler" !
Elle a l'air/semble fatiguée

Je dirais « elle a l’air fatiguée » spontanément aussi .
Pour « l’air sérieux » c’est plus discutable je pense: ça dépend du sens et du contexte
Pour «  passer inaperçu » je ne pense pas que l’expression existe au «  neutre »  et  qu’il faut obligatoirement accorder.
Édit: à vrai dire je peux dire aussi l’air sérieux si on veut qualifier l’air: elle a l’air sérieux, elle a l’air grave/ mais : elle a l’air sérieuse, elle paraît être sérieuse.