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Somnium
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par Somnium 2022-09-28, 21:31
Ha, ça me rappelle un oral où un professeur m'avait regardé de travers parce que je n'avais pas su nommer un polyptote alors que j'avais commenté l'effet produit. Encore aujourd'hui je suis persuadé que la liste des figures de style à connaître pour commenter un texte (même à l'université) est finalement assez réduite, en tout cas beaucoup plus que ce qu'on veut nous faire croire.

Sur les dérives pédagogiques, formalistes et, entre autres, stylistiques, le meilleur fortifiant est le site de René Pommier. Laughing

Spoiler:
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par Iphigénie 2022-09-29, 08:26
Merci pour ce sacre spoiler! Wink
Les guerres intestines sont féroces….
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par NLM76 2022-09-29, 10:53
Je lis l'article; et il est dans son ensemble beaucoup plus intéressant que l'extrait malicieusement choisi par tes soins, @Somnium : les attaques contre Molinié quant à l'incorrection de sa langue peuvent y paraître un peu mesquines.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Somnium 2022-09-29, 10:56
Sans doute! Mais que serait la polémique sans une dose de mauvaise foi?
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par NLM76 2022-09-29, 11:10
Soit. Mais sa manière d'éreinter Ubersfeld m'apparaît quand même beaucoup plus drôle. J'en ai encore mal aux abdos.
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Et nulle mauvaise foi là-dedans. La justesse y est d'une efficacité redoutable.

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par Iphigénie 2022-09-29, 11:37
Et avant de parler commence par te taire? Laughing Laughing
selon la lapalissade la plus éminemment pédagogique (versus pédagogiste) qui soit ...)
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par e-Wanderer 2022-09-29, 19:25
Une petite réaction à chaud…
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par Iphigénie 2022-09-30, 02:06
C’est une discussion bien intéressante et sans doute même essentielle. (n’hésitons pas sur le choix des adjectifs puisque je suis responsable de ce long hs!)
Les querelles entre universitaires sont on le comprend bien,  féroces mais normales: que les chercheurs cherchent, s’opposent, questionnent, renouvellent, s’aventurent ( parfois s’égarent peut-être même) est rassurant. Et personne ne doute qu’il y ait parmi eux de grands esprits qui ouvrent des voies subtiles.
Le problème c’est quand (avec un formalisme artificiel et/ou absurde, qui n’est que l’écume de ces recherches et peut-être bien le résultat ou l’enjeu de luttes d’influences), on en vient à reprocher à un collégien ou un lycéen de ne pas savoir trancher, d’avoir eu le «  mauvais » enseignement ( trop en avance ou trop en retard sur les versions ou variantes d’un programme dont les vérités changent  tous les trois ans), de ne pas utiliser la bonne façon de trouver un cod- s’il le trouve- ou de ne pas avoir de « bases » quand les bases sont si mouvantes que les professeurs eux-mêmes en vacillent  bien souvent ( quel est le nom de cette figure de style? Est ce une forme ou un type de phrase? Est-ce une négation totale ou partielle? Est-ce un Coi ou un complément de lieu? Peut-on le déplacer ou pas? (Car l’idée de supprimer de la catégorie des compléments de lieu tous les compléments des verbes qui, justement, expriment une localisation ou un déplacement est certainement un des traits de génie de la grammaire contemporaine française) Comment, ton professeur   ( le candidat ) n’a pas su repérer  ce bel épitrochasme?
Spoiler:
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par e-Wanderer 2022-09-30, 09:49
La question doit surtout être posée aux spécialistes de sciences de l'éduk qui élaborent les programmes… Personnellement, je ne verrais aucune objection à ce qu'on revienne aux vieilles méthodes auxquelles j'ai été moi-même formé. Bizarrement, à l'époque, tous les élèves admis en CE1 savaient lire, et on savait reconnaître un sujet inversé en entrant au collège (pas comme 50% d'une promo de L1 aujourd'hui – soupir !). Et qu'on ne vienne pas me dire que j'étais dans une école élitiste, mes parents habitaient un patelin de 3000 habitants !

À chaque âge ses difficultés. Aucun problème à ce qu'on enseigne aux gamins que la phrase "Paul est à Marseille" comprend un complément circonstanciel de lieu (le sémantisme marche plutôt bien pour une première approche de la grammaire, c'est moins abstrait pour des enfants, même si c'est souvent approximatif). Il sera toujours temps à l'université de parler d'attribut locatif…

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par Iphigénie 2022-09-30, 09:58
e-Wanderer a écrit:La question doit surtout être posée aux chercheurs de sciences de l'éduk qui élaborent les programmes… Personnellement, je ne verrais aucune objection à ce qu'on revienne aux vieilles méthodes auxquelles j'ai été moi-même formé. Bizarrement, à l'époque, tous les élèves admis en CE1 savaient lire, et on savait reconnaître un sujet inversé en entrant au collège (pas comme 50% d'une promo de L1 aujourd'hui – soupir !). Et qu'on ne vienne pas me dire que j'étais dans une école élitiste, mes parents habitaient un patelin de 3000 habitants !
Oui tout à fait . Mais c’est aussi l’ensemble de l’institution qui est  prescripteur de ce fléau, comme pour la grammaire élaborée pour les lycéens sous la houlette de l’inspection,  qui ne jure que par la Riegel . Ensuite au niveau des études de textes les étudiants reproduisent plus ou moins bien ce pour quoi ils ont été formatés ( plus ou moins bien aussi) par la configuration des concours. Mais tu as raison le problème n’est pas au niveau de l’université mais de l’absence de réflexion raisonnable ( ou plutôt l’étouffement de)  sur l’enseignement des lettres dans le primaire et le secondaire, qui sert finalement de terrain de sport pour luttes de pouvoir.
Vaste problème .
e-Wanderer a écrit:À chaque âge ses difficultés. Aucun problème à ce qu'on enseigne aux gamins que la phrase "Paul est à Marseille" comprend un complément circonstanciel de lieu (le sémantisme marche plutôt bien pour une première approche de la grammaire, c'est moins abstrait pour des enfants, même si c'est souvent approximatif). Il sera toujours temps à l'université de parler d'attribut locatif…
C'est un exemple intéressant en effet: je me souviens de la première fois que j'ai entendu cette possibilité d'analyse: en 1974, j'étais en prépa mais on devait suivre un cours de grammaire en fac. Sauf que cette analyse nous était alors présentée comme une interrogation stimulante et non une vérité révélée, car elle posait autant de problèmes qu'elle n'apportait d'éclaircissement. Et on continuait tranquillement en latin de parler de lieu où je suis, où je vais, etc, comme, si je ne m'abuse, on continue de le faire dans la grammaire italienne contemporaine d'ailleurs (du moins en usage dans le secondaire) - et en tout cas sans perdre les élèves en leur demandant de traduire "je vais au forum" selon qu'on leur a parlé de complément essentiel, de cc, d'attribut ou de coi (en général des 4 en quatre années de collège, avec un peu de bol). C'est vrai que le plus simple, comme le préconisait sous les huées le malheureux et très conscient Paul Veyne, était de supprimer le latin, ou comme le concluent dans une sagesse condamnable les élèves, de laisser tomber la grammaire (le français).
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par User9525 2022-09-30, 19:29
Iphigénie a écrit:
e-Wanderer a écrit:La question doit surtout être posée aux chercheurs de sciences de l'éduk qui élaborent les programmes… Personnellement, je ne verrais aucune objection à ce qu'on revienne aux vieilles méthodes auxquelles j'ai été moi-même formé. Bizarrement, à l'époque, tous les élèves admis en CE1 savaient lire, et on savait reconnaître un sujet inversé en entrant au collège (pas comme 50% d'une promo de L1 aujourd'hui – soupir !). Et qu'on ne vienne pas me dire que j'étais dans une école élitiste, mes parents habitaient un patelin de 3000 habitants !
Oui tout à fait . Mais c’est aussi l’ensemble de l’institution qui est  prescripteur de ce fléau, comme pour la grammaire élaborée pour les lycéens sous la houlette de l’inspection,  qui ne jure que par la Riegel . Ensuite au niveau des études de textes les étudiants reproduisent plus ou moins bien ce pour quoi ils ont été formatés ( plus ou moins bien aussi) par la configuration des concours. Mais tu as raison le problème n’est pas au niveau de l’université mais de l’absence de réflexion raisonnable ( ou plutôt l’étouffement de)  sur l’enseignement des lettres dans le primaire et le secondaire, qui sert finalement de terrain de sport pour luttes de pouvoir.
Vaste problème .
e-Wanderer a écrit:À chaque âge ses difficultés. Aucun problème à ce qu'on enseigne aux gamins que la phrase "Paul est à Marseille" comprend un complément circonstanciel de lieu (le sémantisme marche plutôt bien pour une première approche de la grammaire, c'est moins abstrait pour des enfants, même si c'est souvent approximatif). Il sera toujours temps à l'université de parler d'attribut locatif…
C'est un exemple intéressant en effet: je me souviens de la première fois que j'ai entendu cette possibilité d'analyse: en 1974, j'étais en prépa mais on devait suivre un cours de grammaire en fac. Sauf que cette analyse nous était alors présentée comme une interrogation stimulante et non une vérité révélée, car elle posait autant de problèmes qu'elle n'apportait d'éclaircissement. Et on continuait tranquillement en latin de parler de lieu où je suis, où je vais, etc, comme, si je ne m'abuse, on continue de le faire dans la grammaire italienne contemporaine d'ailleurs (du moins en usage dans le secondaire) -  et en tout cas sans perdre les élèves en leur demandant de traduire "je vais au forum" selon qu'on leur a parlé de complément essentiel, de cc, d'attribut ou de coi (en général des 4 en quatre années de collège, avec un peu de bol). C'est vrai que le plus simple, comme le préconisait sous les huées le malheureux et très conscient Paul Veyne, était de supprimer le latin, ou comme le concluent dans une sagesse condamnable les élèves, de laisser tomber la grammaire (le français).

Vous avez dit l'essentiel !
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par NLM76 2022-09-30, 20:36
e-Wanderer a écrit:À chaque âge ses difficultés. Aucun problème à ce qu'on enseigne aux gamins que la phrase "Paul est à Marseille" comprend un complément circonstanciel de lieu (le sémantisme marche plutôt bien pour une première approche de la grammaire, c'est moins abstrait pour des enfants, même si c'est souvent approximatif). Il sera toujours temps à l'université de parler d'attribut locatif…
Nous sommes d'accord sur tout, comme souvent... sauf sur ce détail. Et il me paraît d'importance. D'une part, l'affirmation selon laquelle le sémantisme est souvent approximatif me paraît tout à fait sujette à caution. L'analyse sémantique en effet est quelque chose d'extrêmement rigoureux, et la grammaire qui prétend s'affranchir du sémantisme est tout sauf scientifique, puisqu'elle oublie que son objet est par nature et irrémédiablement sémantique. Je pense d'autre part que la notion d'attribut, fût-il qualifié de locatif, est scientifiquement un peu moins valable en l'espèce que celle de complément de lieu. Il faudrait ne pas dire à l'université "attribut locatif", c'est plus exact que "complément de lieu" pour un tel syntagme; il faudrait dire : cela peut être intéressant de regarder aussi sous cet angle cette affaire, parce que le sémantisme du verbe "être" est multiforme, et il peut impliquer une localisation, une manière d'être, etc. Il ne relie pas seulement deux termes qui entretiennent une relation d'identité, comme dans la relation attributive, qui tend à établir un accord morphologique entre ces deux termes. Mais dire qu'il s'agit d'un complément de lieu du verbe "être" est à peu près irréprochable. Il complète le verbe "être", et indique bien où l'être a lieu. Ce qui se repère très bien structuralement avec la pronominalisation.
Excuse-moi de te chipoter là-dessus; mais il me semble essentiel de ne pas présenter l'analyse scolaire comme une piètre approximation, pifométrique, faute de plus "scientifique", qu'on livrerait plus tard.

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par User9525 2022-09-30, 20:46
NLM76 a écrit:
e-Wanderer a écrit:À chaque âge ses difficultés. Aucun problème à ce qu'on enseigne aux gamins que la phrase "Paul est à Marseille" comprend un complément circonstanciel de lieu (le sémantisme marche plutôt bien pour une première approche de la grammaire, c'est moins abstrait pour des enfants, même si c'est souvent approximatif). Il sera toujours temps à l'université de parler d'attribut locatif…
Nous sommes d'accord sur tout, comme souvent... sauf sur ce détail. Et il me paraît d'importance. D'une part, l'affirmation selon laquelle le sémantisme est souvent approximatif me paraît tout à fait sujette à caution. L'analyse sémantique en effet est quelque chose d'extrêmement rigoureux, et la grammaire qui prétend s'affranchir du sémantisme est tout sauf scientifique, puisqu'elle oublie que son objet est par nature et irrémédiablement sémantique. Je pense d'autre part que la notion d'attribut, fût-il qualifié de locatif, est scientifiquement un peu moins valable en l'espèce que celle de complément de lieu. Il faudrait ne pas dire à l'université "attribut locatif", c'est plus exact que "complément de lieu" pour un tel syntagme; il faudrait dire : cela peut être intéressant de regarder aussi sous cet angle cette affaire, parce que le sémantisme du verbe "être" est multiforme, et il peut impliquer une localisation, une manière d'être, etc. Il ne relie pas seulement deux termes qui entretiennent une relation d'identité, comme dans la relation attributive, qui tend à établir un accord morphologique entre ces deux termes. Mais dire qu'il s'agit d'un complément de lieu du verbe "être" est à peu près irréprochable. Il complète le verbe "être", et indique bien où l'être a lieu. Ce qui se repère très bien structuralement avec la pronominalisation.
Excuse-moi de te chipoter là-dessus; mais il me semble essentiel de ne pas présenter l'analyse scolaire comme une piètre approximation, pifométrique, faute de plus "scientifique", qu'on livrerait plus tard.

aai
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par e-Wanderer 2022-09-30, 20:55
Ce que je voulais dire, c'est qu'une grille sémantique scolaire, forcément simplifiée pour être mémorisable, aura du mal à rendre compte de valeurs sémantiques se situant en marge du balisage le plus fréquent : comment qualifier par exemple des subordonnées introduites par "outre que", "sans que" etc. Idem pour le maquis invraisemblable des concessives, qui recouvrent des valeurs fines extrêmement diverses (oppositives, contrastives, etc.). Ce n'est pas impossible, mais c'est quand même compliqué à assimiler pour un élève du secondaire.

La proposition de Le Goffic de parler de locatif (sur le modèle syntaxique de Sum Romæ récupéré de façon très extensive) pour évoquer tous les compléments prépositionnels essentiels du verbe être, a le mérite inverse : ça permet de rendre compte de configurations très diverses bien embêtantes à caractériser ("le vase est en or","la cantatrice est en voix ce soir", "je suis pour le Stade toulousain" etc…) autour d'un modèle syntaxique simple à décrire, mais effectivement ça écrase le sémantisme et c'est assez abstrait pour un jeune esprit.

Bref, il n'y a sans doute pas de modèle parfait, simplement parce que la langue est un système infiniment complexe : tout choix pédagogique aura ses avantages et ses inconvénients.

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par User9525 2022-09-30, 21:28
e-Wanderer a écrit:Ce que je voulais dire, c'est qu'une grille sémantique scolaire, forcément simplifiée pour être mémorisable, aura du mal à rendre compte de valeurs sémantiques se situant en marge du balisage le plus fréquent : comment qualifier par exemple des subordonnées introduites par "outre que", "sans que" etc. Idem pour le maquis invraisemblable des concessives, qui recouvrent des valeurs fines extrêmement diverses (oppositives, contrastives, etc.). Ce n'est pas impossible, mais c'est quand même compliqué à assimiler pour un élève du secondaire.

La proposition de Le Goffic de parler de locatif (sur le modèle syntaxique de Sum Romæ récupéré de façon très extensive) pour évoquer tous les compléments prépositionnels essentiels du verbe être, a le mérite inverse : ça permet de rendre compte de configurations très diverses bien embêtantes à caractériser ("le vase est en or","la cantatrice est en voix ce soir", "je suis pour le Stade toulousain" etc…) autour d'un modèle syntaxique simple à décrire, mais effectivement ça écrase le sémantisme et c'est assez abstrait pour un jeune esprit.

Bref, il n'y a sans doute pas de modèle parfait, simplement parce que la langue est un système infiniment complexe : tout choix pédagogique aura ses avantages et ses inconvénients.

Si des élèves (y compris en 1ère) parviennent à isoler une subordonnée du reste de la phrase et identifient une complétive sans la confondre avec une relative, c'est déjà le Graal.
Je vois un avantage au "sémantisme", c'est que la réflexion grammaticale peut alors aider à une compréhension approfondie du texte littéraire, et qu'il me semble même que ça pourrait aider à mieux écrire. Mais ce n'est qu'une hypothèse.
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par NLM76 2022-09-30, 22:35
e-Wanderer a écrit:Bref, il n'y a sans doute pas de modèle parfait, simplement parce que la langue est un système infiniment complexe : tout choix pédagogique aura ses avantages et ses inconvénients.
Voilà. C'est exactement cela. Et il en est de même pour les choix "scientifiques". Parce qu'en fait, la pédagogie et la science, c'est la même chose. La transposition didactique, d'une certaine façon, ça n'existe pas. Il y a seulement une réflexion sur l'ordre d'exposition des connaissances, qui sont les connaissances en elles-mêmes, et non les connaissances transposées.
Alors maintenant, le problème que tu soulèves quant au sémantisme est réel mais à mon avis très simple à résoudre... dans la mesure où il n'est pas en réalité tellement propre au sémantisme. Oui, dans la langue, il y a des cas-limites, qu'on soit dans le domaine de la syntaxe ou dans celui de la sémantique. Et en pédagogie, il est raisonnable de mettre dans un premier temps de côté ces cas-limites. Et de les travailler le moment venu. Il arrive cependant fréquemment que ces cas limites soient très importants, et il faut les étudier en tant que tels, au moment opportun.
En plus, je trouve que la nomenclature des conjonctives "circonstancielles" en français se cartographie fort bien, et permet d'aboutir à une véritable analyse logique. A cet égard, la place des conjonctives en "outre que" dans cette cartographie est fort intéressante. Et il est très simple, au cas où l'on doive vraiment en analyser dans le secondaire, d'accepter diverses analyses qu'il y ait une difficulté dans l'analyse sémantique. Mais dès lors que l'élève aura dit quel verbe (ou quelle proposition, mais surtout pas quelle phrase) elle complète, qu'elle est conjonctive parce qu'elle est introduite une conjonction, et qu'elle est "circonstancielle" parce qu'elle n'est pas introduite par "que", tout ira bien : la partie sémantique de l'analyse est secondaire. Le problème, avec la doxa en vigueur à l'université, est qu'on croit qu'il est essentiel de savoir si le complément est essentiel ou non. Et en plus, elle croit que cette affaire n'est pas sémantique... Ce qui est une grave erreur scientifique.

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Vos questions de grammaire - Page 23 Empty «Le chat qui la regarde» : une relative peut-elle constituer une phrase à elle seule ?

par NLM76 2022-10-02, 08:53
Évidemment, la réponse, a priori, est non. Une relative isolée ne constitue pas une phrase correcte, mais encore n'a pas de sens. Et nous autres professeurs de français, nous échinons à enseigner cela à nos élèves. Et pourtant... "Mais si, ça veut dire quelque chose, monsieur !"
Et pourtant dans "Il était une bergère", j'ai le couplet suivant : "Le chat qui la regarde/ (et ron et ron petit patapon) / Le chat qui la regarde / D'un petit air fripon / Ron ron, d'un petit air fripon."
Je fais l'hypothèse suivante : cette phrase a un sens, parce qu'en fait elle est en quelque sorte accompagnée d'un geste, une deixis am phantasma, une désignation gestuelle d'une image créée par le langage : le chanteur a montré à droite la bergère; il montre à gauche (par exemple) le chat.
En somme, si l'on veut rendre la phrase entièrement verbale, il faut ajouter "Voici, voyez..." avant la relative.

De sorte que peut-être on pourrait expliquer pourquoi dans un texte "textuel", on ne peut utiliser une relative isolée comme phrase : il faut suppléer le geste.

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par Tangleding 2022-10-02, 09:03
Ce n'est pas plutôt : "Le chat qui la regarde [...] A un petit air fripon."


Édition : ah non en effet.

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par Lady_Sagan 2022-10-02, 09:25
Cette relative ne dépendrait-elle pas de la phrase commençant le couplet 5? La principale est éloignée, non? Autrement, je trouve qu'il manque quelque chose.

3.
Le chat qui la regarde,
Et ron, ron, ron, petit patapon
Le chat qui la regarde,
D'un petit air fripon,
Ron, ron,
D'un petit air fripon.
4.
« Si tu y mets la patte,
Et ron, ron, ron, petit patapon;
Si tu y mets la patte,
Tu auras du bâton,
Ron, ron,
Tu auras du bâton. »
5.
Il n'y mit pas la patte,
Et ron, ron, ron, petit patapon;
Il n'y mit pas la patte,
Il y mit le menton,
Ron, ron,
Il y mit le menton.

Je ne vois pas quelle proposition relative pourrait avoir du sens sans une proposition principale dont elle dépendrait, à la rigueur avec un antécédent implicite. En tout cas je ne vois pas d'exemple.
menerve
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par menerve 2022-10-02, 09:29
La relative est "qui la regarde"... Et n'est donc pas une phrase.

La phrase est "le chat qui la regarde" qu'on pourrait considérer comme une phrase nominale dont il manquerait "voici".
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par NLM76 2022-10-02, 09:36
Lady_Sagan a écrit:Je ne vois pas quelle proposition relative pourrait avoir du sens sans une proposition principale dont elle dépendrait, à la rigueur avec un antécédent implicite. En tout cas je ne vois pas d'exemple.
Bah si.
La chanson en donne un.
Avez-vous entendu mon explication ?
Un geste, qui signifie, "voyez par là, imaginez".
Dites-moi pourquoi elle ne tient pas ; mais ne faites pas comme si je ne l'avais pas donnée ! Smile Ce qui vous manque, c'est le geste du chanteur, qui désigne à son auditoire le chat qu'il faut imaginer, et qu'il place dans l'espace, quelque part entre lui et son auditoire.
@menerve. En effet; c'est ce que je disais : si l'on s'en tient à une analyse purement verbale, textuelle, on peut considérer qu'il y a ici une ellipse de "voici". Et pourquoi peut-on avoir cette ellipse ? Parce qu'on est dans une situation où le texte n'est pas isolé de sa "performance", de la musique, et, éventuellement du geste.

P.S. : je comprends fort bien vos réticences. Cela fait quelques années que j'ai découvert cette bizarrerie, que je ne parvenais pas jusque-là à comprendre...sauf à la placer, trop facilement, dans la catégorie "faute de syntaxe". Même si c'en est une, il s'agit de comprendre comment elle fonctionne.

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par Lady_Sagan 2022-10-02, 09:53
NLM76 a écrit:
Lady_Sagan a écrit:Je ne vois pas quelle proposition relative pourrait avoir du sens sans une proposition principale dont elle dépendrait, à la rigueur avec un antécédent implicite. En tout cas je ne vois pas d'exemple.
Bah si.
La chanson en donne un.
Avez-vous entendu mon explication ?
Un geste, qui signifie, "voyez par là, imaginez".
Dites-moi pourquoi elle ne tient pas ; mais ne faites pas comme si je ne l'avais pas donnée ! Smile Ce qui vous manque, c'est le geste du chanteur, qui désigne à son auditoire le chat qu'il faut imaginer, et qu'il place dans l'espace, quelque part entre lui et son auditoire.
@menerve. En effet; c'est ce que je disais : si l'on s'en tient à une analyse purement verbale, textuelle, on peut considérer qu'il y a ici une ellipse de "voici". Et pourquoi peut-on avoir cette ellipse ? Parce qu'on est dans une situation où le texte n'est pas isolé de sa "performance", de la musique, et, éventuellement du geste.

Désolée si je n'ai pas été claire. Je propose un avis, je n'ai pas dit que vous ne donniez pas un exemple mais je ne trouve pas que la proposition ait du sens et donc constitue vraiment une phrase.
Pour moi, "le chat qui la regarde" n'a pas de sens. On nous montre un chat d'accord mais (et je me trompe peut-être) la relative dépend peut-être, je le redis, de la phrase du couplet 5. Certes, il y a le problème de la ponctuation, ce qui limite beaucoup la valeur de ma proposition.
Après, c'est peut-être particulier au rythme et au geste accompagnant la chanson, effectivement. Toutefois, si c'est le cas, il y a un implicite ("voici, voyez" que vous proposez) et la relative ne fait pas phrase à elle seule, non?
Hypermnestre
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par Hypermnestre 2022-10-02, 10:34
Si tu considères que "le chat qui la regarde" a un sens et qu'il faut sous-entendre "voici", le problème n'est pas la relative : ton raisonnement fonctionne aussi bien avec "le chat" ("voici le chat").
Pour moi, ce groupe de mots est à rattacher à "il était". Il était, d'une part, une bergère, d'autre part, un chat (qui la regarde).
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Vos questions de grammaire - Page 23 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 2022-10-02, 10:45
@Lady_Sagan : Il y a deux questions différentes, me semble-t-il. Est-ce que c'est une phrase ? Est-ce que cela a du sens ?
Ce n'est pas une "phrase" au sens scolaire du terme. Mais cela a du sens [Et vraiment, dans la chanson, rapporter le couplet 3 au couplet 5 ne tient pas debout ; de fait, le couplet fait sens en lui-même]. Donc c'est presque une phrase. En fait, il me semble que cela marche comme une phrase nominale exclamative. "L'imbécile !" "Et but !!!" "Kylian Mbappééééé !". "A ma droite, Cassius Clay ; à ma gauche, Marcel Cerdan !".

Autrement dit, je me demande si on ne peut pas expliquer aux élèves, quand ils ont envie de faire d'une relative une phrase, qu'à l'écrit, dans un texte "purement verbal", on doit le plus possible verbaliser les gestes qu'on ferait à l'oral. "Vous comprenez la relative isolée que vous écrite dans votre texte, parce que vous imaginez le geste que vous faites à ce moment-là ; mais mais on attend de vous que vous explicitiez ce geste."
Autrement dit, je me demande si on n'a pas intérêt à travailler ce qui se passe dans la transposition de la parole réelle, en voix, en présence à la parole dégestualisée. Et dans l'autre direction, pour faire comprendre un texte littéraire, à travailler la gestuelle qu'implique un texte, quand on le fait passer des mots à la voix et à la parole.

Ce ne sont que des hypothèses maladroites. Mais cela me tarabuste, surtout face à l'inflation de pseudo-phrases nominales du style "Ben de faire une description...", dans lesquelles on a l'impression que tout propos s'est évaporé.

@Hypermnestre : Oui. Mais cela revient à la question du geste. Ce n'est pas "[il était] UN chat qui la regardE". Tu fais un geste, qui pourrait correspondre au mot "voici", mais sans le dire, et tout s'éclaire. Et effectivement, tu as raison, ce n'est pas une relative seule ("qui la regarde") que les élèves prétendent transformer en phrase dans leur devoir. En fait le problème est celui des pseudo-phrases nominales [nom + relative], contrairement à ce que laisse entendre le titre que j'ai donné au fil.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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Vos questions de grammaire - Page 23 Empty Re: Vos questions de grammaire

par e-Wanderer 2022-10-02, 10:52
Ma première remarque est que NLM a des lectures bien friponnes… Laughing

OK avec sa proposition, il est difficile de s'en tirer sans restituer logiquement un présentatif, soit Voici/Voilà, soit Il y a (et donc la relative est analysable comme relative prédicative/attributive, si on veut détailler, plutôt que comme une relative épithète).

Il est aussi effectivement très intéressant d'analyser l'article du point de vue de la sémantique du prototype : non pas Il y a / Voici un chat qui la regarde, mais le chat, comme si sa présence était normale ou attendue : on force en quelque sorte la référence, un peu comme dans les romans de gare qui ont besoin d'immerger rapidement le lecteur dans leur univers (entame typique :"L'avion était déjà haut dans le ciel. Martine était plongée dans son magazine." etc.). Le genre de la comptine relève sans doute de la même recherche d'efficacité en créant très vite un univers cohérent (alors qu'on attend plutôt un chien qu'un chat auprès d'une bergère). De ce point de vue, l'ellipse du présentatif et la présence de la relative font hésiter entre deux logiques tant qu'on ne sait pas s'il y a un verbe principal derrière, et le fait de forcer la référence passe plus facilement.

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par ipomee 2022-10-02, 11:41
Et que dire de "l'homme qui murmurait à l'oreille des chevaux" ?
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