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NLM76
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par NLM76 Mer 2 Mar 2022 - 10:38
Oudemia a écrit:
NLM76 a écrit:Tes exemples Iphigénie, pourraient être écartés de la comparaison avec celui d'@e-miette, du fait que tu utilises "pouvoir" et "savoir".
N'aurait-elle pas choisi ces verbes parce que le subjonctif y est évident ?
C'est une des raisons que je voie... Wink
Évident ? Voire...
"C'est une des raisons que je peux trouver." me paraît tout à fait correct, tout comme "C'est un des gâteaux que je sais faire". La question est de repérer la nuance.
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par Iphigénie Mer 2 Mar 2022 - 11:12
D'accord sur la notion d'éventuel plutot , j ai d'ailleurs hésité et peut-être choisi le mauvais terme.
On l' eût trouvé si on cherchait un grand parti, mais un ou deux autres étaient possibles ( dire le contraire serait très plat:
il y a -plein -de grands parti c'en etait un)

Un des gateaux que je sais faire c'est different de un des (rares) gateaux que je sache faire, un des gateaux que je fasse sans le rater.( ca me parait peu naturel mais possible,non?)
Kamol
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par Kamol Mer 2 Mar 2022 - 11:17
Bonjour,
Je lis p 288 du Livre scolaire 2016 de 3e https://fr.calameo.com/read/0005967295f29b161189e
sur un schéma concernant les fonctions liées au nom
"épithète : adjectif ou proposition subordonnée relative "
Il me semblait qu'eau collège, on parlait plutôt de fonction "complément de l'antécédent" pour la PSR (voire complément du nom, pour éviter le mot antécédent qui en déroute plus d'un). grammaire - Vos questions de grammaire - Page 14 3795679266
Est-ce que, vous aussi, vous attendez fonction "épithète" pour les PSR ?
Ponocrates
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par Ponocrates Mer 2 Mar 2022 - 11:29
Kamol a écrit:Bonjour,
Je lis p 288 du Livre scolaire 2016 de 3e https://fr.calameo.com/read/0005967295f29b161189e
sur un schéma concernant les fonctions liées au nom
"épithète : adjectif ou proposition subordonnée relative "
Il me semblait qu'eau collège, on parlait plutôt de fonction "complément de l'antécédent" pour la PSR (voire complément du nom, pour éviter le mot antécédent qui en déroute plus d'un). grammaire - Vos questions de grammaire - Page 14 3795679266
Est-ce que, vous aussi, vous attendez fonction "épithète" pour les PSR ?
Je range tout cela ( épithète liée, épithète détachée, complément du nom et psr) sous l'appellation " expansion du nom", en distinguant bien les quatre éléments. Et la psr est complément de l'antécédent du pronom relatif qui l'ouvre. Mais il y a peut-être eu des nouveautés grammaticales dont je n'ai pas entendu parler.

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par *Ombre* Mer 2 Mar 2022 - 12:18
"épithète" est traditionnellement réservé à l'adjectif, au moins jusqu'à la fac.
Pour la relative, on se contente de "complément de l'antécédent".
C'est pénible, ces flottements terminologiques qui sèment la confusion dans le peu que savent les élèves.
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par e-miette Mer 2 Mar 2022 - 13:23
Iphigénie a écrit:D'accord sur la notion d'éventuel plutot , j ai d'ailleurs hésité et peut-être choisi le mauvais terme.
On l' eût trouvé si on cherchait un grand parti, mais un ou deux autres étaient possibles ( dire le contraire serait très plat:
il y a -plein -de grands parti c'en etait un)

Un des gateaux que je sais faire c'est different de un des (rares) gateaux que je sache faire, un des gateaux que je fasse sans le rater.( ca me parait peu naturel mais possible,non?)
Merci Iphigénie, merci NLM76 pour ces réflexions explicatives (ou ces explications réflexives Razz ) qui m'ont bien fait cogiter. J'irai me coucher moins bête ce soir. Ce qui est stimulant c'est d'avancer dans la compréhension fine de ce que peut suggérer tel ou tel choix d'écriture, et sans vous, là, je n'y serait pas parvenue. Pas de réponse péremptoire, certes, mais de belles pistes d'éclaircissement.
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par Invité Mer 2 Mar 2022 - 13:56
Dans un cahier de TD, ils intègrent l'apposition au groupe nominal. :|
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par Iphigénie Mer 2 Mar 2022 - 14:17
e-miette a écrit:
Iphigénie a écrit:D'accord sur la notion d'éventuel plutot , j ai d'ailleurs hésité et peut-être choisi le mauvais terme.
On l' eût trouvé si on cherchait un grand parti, mais un ou deux autres étaient possibles ( dire le contraire serait très plat:
il y a -plein -de grands parti c'en etait un)

Un des gateaux que je sais faire c'est different de un des (rares) gateaux que je sache faire, un des gateaux que je fasse sans le rater.( ca me parait peu naturel mais possible,non?)
Merci Iphigénie, merci NLM76 pour ces réflexions explicatives (ou ces explications réflexives  Razz ) qui m'ont bien fait cogiter. J'irai me coucher moins bête ce soir. Ce qui est stimulant c'est d'avancer dans la compréhension fine de ce que peut suggérer tel ou tel choix d'écriture, et sans vous, là, je n'y serait pas parvenue. Pas de réponse péremptoire, certes, mais de belles pistes d'éclaircissement.
Pour ma part c'est à tâtons ! Wink
C'est rafraichissant pour tous de réfléchir aux subtilites de la langue, tu as raison!
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par Kamol Mer 2 Mar 2022 - 14:26
*Ombre* a écrit:"épithète" est traditionnellement réservé à l'adjectif, au moins jusqu'à la fac.

Oui, voilà, c'est là que j'en avais entendu parler ! Nous sommes bien d'accord qu'il est inutile d'embrouiller les élèves avec cela, alors. Je ne sais pas pourquoi les collègues du Livrescolaire ont fait ce choix...
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par Laura Holt Mer 2 Mar 2022 - 14:27
Alors oui, selon la Grammaire du Français présentée comme référence pour le collège et le lycée depuis 2018 , la proposition subordonnée relative (adjective) a la fonction d'épithète. J'ai introduit cette terminologie cette année avec mes classes mais je pense que certains de mes collègues parlent encore de "complément de l'antécédent" ou de "complément du nom". Sans parler des cahiers d'exercices ou des manuels où on trouve... de tout ! Tout ceci ne nous facilite pas la tâche !
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par Kamol Mer 2 Mar 2022 - 14:30
Nizab a écrit:Dans un cahier de TD, ils intègrent l'apposition au groupe nominal. :|

Dans cette fameuse page du Livrescolaire aussi...

Moi, avec mes 5e, j'en étais bêtement restée à adjectif, GN prépositionnel et PSR pour les "expansions du nom"

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par Kamol Mer 2 Mar 2022 - 14:34
Ponocrates a écrit: Je range tout cela ( épithète liée, épithète détachée, complément du nom et psr) sous l'appellation " expansion du nom", en distinguant bien les quatre éléments. Et la psr est complément de l'antécédent du pronom relatif qui l'ouvre. Mais il y a peut-être eu des nouveautés grammaticales dont je n'ai pas entendu parler.

Je n'avais pas songé à utiliser l'appellation "expansions du nom" comme une sorte d'appellation générique pour fondre toutes les fonctions liées au nom.
Pour moi, c'était plus une étiquette sémantique pour nommer la leçon concernée et faire comprendre aux élèves l'intérêt de ces compléments qui étoffent le nom, donc le texte, dans une rédaction.

Mais en 3e, c'est bien une question de grammaire type brevet (voir brevet de l'an dernier), donc ils doivent savoir différencier ces fonctions, ce me semble...
Je n'ai pas le souvenir que, dans le corrigé de 2021, on attendait "épithète" pour la fonction de la PSR...
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par Ponocrates Mer 2 Mar 2022 - 14:40
Kamol a écrit:
Ponocrates a écrit: Je range tout cela ( épithète liée, épithète détachée, complément du nom et psr) sous l'appellation " expansion du nom", en distinguant bien les quatre éléments. Et la psr est complément de l'antécédent du pronom relatif qui l'ouvre. Mais il y a peut-être eu des nouveautés grammaticales dont je n'ai pas entendu parler.

Je n'avais pas songé à utiliser l'appellation "expansions du nom" comme une sorte d'appellation générique pour fondre toutes les fonctions liées au nom.
Pour moi, c'était plus une étiquette sémantique pour nommer la leçon concernée et faire comprendre aux élèves l'intérêt de ces compléments qui étoffent le nom, donc le texte, dans une rédaction.
J'utilise la catégorie "expansion du nom" par exemple quand j'évoque la description et les éléments qui permettent de l'analyser. Cela ne m'empêche pas, à l'intérieur de cette catégorie, de distinguer les quatre éléments.


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par Iphigénie Mer 2 Mar 2022 - 15:02
Laura Holt a écrit:Alors oui, selon la Grammaire du Français présentée comme référence pour le collège et le lycée depuis 2018 , la proposition subordonnée relative (adjective) a la fonction d'épithète. J'ai introduit cette terminologie cette année avec mes classes mais je pense que certains de mes collègues parlent encore de "complément de l'antécédent" ou de "complément du nom". Sans parler des cahiers d'exercices ou des manuels où on trouve... de tout ! Tout ceci ne nous facilite pas la tâche !

la grammaire du français en effet! (celle pour qui "je vais à Paris" contient un COI., ou qui propose d'analyser à l'identique:
qui veut voyager loin ménage sa monture: relative substantive sujet
et
celui qui veut voyager loin: relative substantive sujet.
Je suppose donc que:
celui dont je parle est mon frère est également une substantive sujet

Ya pas, c'est tellement clair!
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par *Ombre* Mer 2 Mar 2022 - 15:08
Laura Holt a écrit:Alors oui, selon la Grammaire du Français présentée comme référence pour le collège et le lycée depuis 2018 , la proposition subordonnée relative (adjective) a la fonction d'épithète. J'ai introduit cette terminologie cette année avec mes classes mais je pense que certains de mes collègues parlent encore de "complément de l'antécédent" ou de "complément du nom". Sans parler des cahiers d'exercices ou des manuels où on trouve... de tout ! Tout ceci ne nous facilite pas la tâche !


Le seul texte qui fasse référence, c'est les IO. Et celles-ci, dont la dernière mouture date de 2017, n'évoque pas cette expression pour les relatives, et ne fait certainement pas de "Je vais à Paris" une phrase avec un COI. S'engouffrer là-dedans, c'est se préparer à nouveau bien des difficultés - enfin, moins à nous qu'à nos élèves.
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par Laura Holt Mer 2 Mar 2022 - 15:21
C'est évident ! Autant il peut être plaisant d'en débattre, d'y réfléchir entre collègues, autant appliquer ces "nouvelles" directives peut s'avérer périlleux en classe... Pour le complément circonstanciel de lieu / COI, j'élude : il serait intéressant de se pencher sur la notion de complément essentiel / non essentiel, mais mes 4e-3e oubliant déjà comment on identifie un COD d'une semaine sur l'autre...
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par Kamol Mer 2 Mar 2022 - 15:56
Pour conclure, vous, en 3e, vous attribuez la fonction "complément de l'antécédent" aux PSR, n'est-ce pas?
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par NLM76 Mer 2 Mar 2022 - 16:00
Laura Holt a écrit:: il serait intéressant de se pencher sur la notion de complément essentiel / non essentiel..
En fait, non, je ne pense pas que ce serait intéressant. Cette catégorie n'est pas très pertinente.
Laura Holt
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par Laura Holt Mer 2 Mar 2022 - 16:12
Dans la mesure où le complément circonstanciel est présenté comme déplaçable ou supprimable, la question peut se poser. Dans certaines phrases (ex : Je vais à Paris), cela ne fonctionne pas. J'avoue lâchement ne pas aborder le cas, n'étant absolument pas convaincue par l'"option" COI non plus...
@Kamol, en 3e, j'accepte "épithète" et "complément de l'antécédent".
*Ombre*
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par *Ombre* Mer 2 Mar 2022 - 16:14
Je confirme ce que dit NLM. C'est complètement scabreux parce que ces notions de complément essentiel ou non s'appuient exclusivement sur des critères de distribution eux-mêmes très labiles.

J'habite à Paris. 
Selon moi, et toute personne qui veut que les mots de la grammaire aient un sens, "à Paris" précise le lieu où j'habite : c'est un complément de lieu (et toute autre précision est quasi superfétatoire).
Selon cette grammaire, c'est un COI, puisqu'on ne peut dire ni J'habite tout court, ni A Paris j'habite.
Outre qu'ici, COI ne veut plus rien dire, tu observeras que si on enrichit la phrase, avec, par exemple : J'habite un charmant duplex à Paris,,
1°) Tu as bien un COD, et voilà "habiter" transformé en verbe à double construction, ce qui est pour le moins audacieux.
2°) Ah mais non en fait, parce que du coup, "à Paris" devient déplaçable et supprimable et cesse donc d'être un COI.  grammaire - Vos questions de grammaire - Page 14 999940070


Non mais franchement, tu vois le bouzin ? Et on voudrait que nos élèves s'en sortent avec ça ?

C'est quand même pas compliqué de faire CONCEVOIR le complément d'objet. Même mes 6e y arrivent. Et c'est rudement plus efficace.
*Ombre*
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par *Ombre* Mer 2 Mar 2022 - 16:19
Laura Holt a écrit:Dans la mesure où le complément circonstanciel est présenté comme déplaçable ou supprimable, la question peut se poser. Dans certaines phrases (ex : Je vais à Paris), cela ne fonctionne pas. J'avoue lâchement ne pas aborder le cas, n'étant absolument pas convaincue par l'"option" COI non plus...
@Kamol, en 3e, j'accepte "épithète" et "complément de l'antécédent".

Mais en fait, on s'en cogne, que le complément circonstanciel soit déplaçable ou pas. Des fois oui, des fois non. Ça dépend. C'est si complexe, les règles qui régissent la place des mots dans la phrase... Un complément qui précise une circonstance, c''est un complément circonstanciel, ou, encore une fois, tu enseignes une grammaire dont les mots sont vides de sens (et alors il ne faut pas se plaindre que les élèves ne comprennent pas ce qui n'a pas de sens). 
C'est si compliqué que ça qu'il ait fallu tout changer ?
Laura Holt
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par Laura Holt Mer 2 Mar 2022 - 16:30
Je suis tout à fait d'accord avec vous deux, *Ombre* et NLM, la façon d'analyser ce groupe dans cette grammaire me gêne beaucoup. Il est toujours préférable de s'appuyer sur le sens, c'est évident. Mais il faut dire que cette idée de "déplaçable/supprimable" ou non a la vie dure ; nos élèves arrivent avec...
Et cette grammaire sous titrée "terminologie grammaticale", censée harmoniser l'enseignement de la grammaire pour les 1er et 2nd degrés ne fait que compliquer les choses (sur certaines notions du moins).
NB : J'aime beaucoup ton exemple *Ombre*!
*Ombre*
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par *Ombre* Mer 2 Mar 2022 - 16:36
Eh bien si les élèves arrivent avec, tu leur dis :
Maintenant, vous êtes grands, on va apprendre les choses sérieusement.
C'est ce que je fais régulièrement (enfin, moins maintenant que j'ai élu domicile dans un bon vieux nid de dinosaures où nous enseignons tous de la même façon, la Grammaire de 2020 bien calée sous nos fesses) et non seulement les élèves survivent, mais j'en ai régulièrement qui s'écrient (y compris de bons élèves) : "Aaaaah ! mais c'est ça, le COD ! J'avais pas bien compris, mais en fait c'est simple !"
Ben oui, si on laisse tomber les critères de déplacement et qu'on s'attache à la construction des verbes, c'est simple.


et pour alimenter la réflexion...:
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par Invité Mer 2 Mar 2022 - 16:37
*Ombre* a écrit:
Laura Holt a écrit:Dans la mesure où le complément circonstanciel est présenté comme déplaçable ou supprimable, la question peut se poser. Dans certaines phrases (ex : Je vais à Paris), cela ne fonctionne pas. J'avoue lâchement ne pas aborder le cas, n'étant absolument pas convaincue par l'"option" COI non plus...
@Kamol, en 3e, j'accepte "épithète" et "complément de l'antécédent".

Mais en fait, on s'en cogne, que le complément circonstanciel soit déplaçable ou pas. Des fois oui, des fois non. Ça dépend. C'est si complexe, les règles qui régissent la place des mots dans la phrase... Un complément qui précise une circonstance, c''est un complément circonstanciel, ou, encore une fois, tu enseignes une grammaire dont les mots sont vides de sens (et alors il ne faut pas se plaindre que les élèves ne comprennent pas ce qui n'a pas de sens). 
C'est si compliqué que ça qu'il ait fallu tout changer ?
On peut comprendre l'idée de dissocier les compléments circonstanciels pour ainsi dire programmés ou appelés par le sémantisme du verbe (aller requiert un lieu, une destination) et qui, de fait, n'ont de "circonstanciels" que le nom, de ceux qui ne le sont pas.
Maintenant, on est au collège, pas en cours de linguistique ; s'ils comprennent ce qu'est une circonstance et y associent les notions de lieu, de temps, de manière, etc. ce sera déjà très bien.
*Ombre*
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par *Ombre* Mer 2 Mar 2022 - 17:08
Oui, bien sûr. Je ne suis pas en train de dire que les travaux universitaires sur la valence ou les compléments essentiels sont du pipi de chat. Je dis juste que c'est totalement impropre à permettre à des enfants de construire leurs premières représentations de la grammaire. Ne serait-ce que parce que c'est tautologique. Il faut déjà savoir comment se construisent les verbes pour déterminer si certains compléments sont essentiels ou non. (Et je remarque sur ce forum que bien des enseignements eux-mêmes s'embrouillent dans cette question : la question "Est-ce que tel complément est un complément essentiel ou facultatif ?" est un marronnier de Néo. Alors si même les professeurs n' arrivent pas...)
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par Kamol Mer 2 Mar 2022 - 17:11
Laura Holt a écrit: @Kamol, en 3e, j'accepte "épithète" et "complément de l'antécédent".
Parce que tu as des élèves qui pensent à te proposer "épithète" comme fonction de la PSR ? Fortiches!
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