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- henrietteMédiateur
"Entre les deux enfants se noua immédiatement une solide amitié."
Pour vous, quelle est la fonction de "entre les deux enfants" ?
Pour vous, quelle est la fonction de "entre les deux enfants" ?
- *Ombre*Grand sage
C'est évidemment un complément circonstanciel (avec toutes les réserves que l'on peut émettre sur ce qualificatif). Quant au sémantisme, c'est délicat.
On peut y voir un lieu métaphorique, qui prolonge la métaphore du noeud ; ou un complément d'intérêt, qui précise quelles personnes sont concernées par une action.
On peut y voir un lieu métaphorique, qui prolonge la métaphore du noeud ; ou un complément d'intérêt, qui précise quelles personnes sont concernées par une action.
- henrietteMédiateur
C'est justement ce sémantisme qui me pose problème pour répondre à un élève de 5e qui me pose la question (moi, je leur demandais juste de trouver le sujet inversé, mais lui voudrait faire l'analyse complète !).
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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
- tannatHabitué du forum
En m'appuyant sur le sens de la préposition, je pencherais pour le lieu métaphorique.*Ombre* a écrit:C'est évidemment un complément circonstanciel (avec toutes les réserves que l'on peut émettre sur ce qualificatif). Quant au sémantisme, c'est délicat.
On peut y voir un lieu métaphorique, qui prolonge la métaphore du nœud ; ou un complément d'intérêt, qui précise quelles personnes sont concernées par une action.
C'est sympa mais délicat, je compatis.henriette a écrit:C'est justement ce sémantisme qui me pose problème pour répondre à un élève de 5e qui me pose la question (moi, je leur demandais juste de trouver le sujet inversé, mais lui voudrait faire l'analyse complète !).
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« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent. » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues
- NLM76Grand Maître
Voilà. Je vois mal quelle autre analyse sémantique on peut proposer.*Ombre* a écrit:C'est évidemment un complément circonstanciel (avec toutes les réserves que l'on peut émettre sur ce qualificatif). Quant au sémantisme, c'est délicat.
On peut y voir un lieu métaphorique, qui prolonge la métaphore du noeud ; ou un complément d'intérêt, qui précise quelles personnes sont concernées par une action.
Et expliciter les deux sémantismes qui se rejoignent ici me paraît extrêmement intéressant pour qui a envie de comprendre le fonctionnement de la langue.
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Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- henrietteMédiateur
Merci pour vos retours - et les fleurs !
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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
- Pourquoi 3,14159Expert
Otez moi d'un doute :
"Toi qui lit..." ou "Toi qui lis..." ; "Toi qui mange..." ou "Toi qui manges..." ?
Merci d'avance.
"Toi qui lit..." ou "Toi qui lis..." ; "Toi qui mange..." ou "Toi qui manges..." ?
Merci d'avance.
- Ce que j'ai retenu de M Godart en CM1...:
- C'est "Toi qui lis...", "Toi qui manges..." qui est la forme correcte. Mais je viens de lire l'inverse sur un flyer de ma ville.
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"Placez votre main sur un poêle une minute et ça vous semble durer une heure. Asseyez vous auprès d'une jolie fille une heure et ça vous semble durer une minute. C'est ça la relativité. " (Albert Einstein).
- LilypimsGrand sage
M. Godart a raison.
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...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...
- LadyOlennaModérateur
Le sujet est bien "toi", qui lis et qui manges donc.Pourquoi 3,14159 a écrit:Otez moi d'un doute :
"Toi qui lit..." ou "Toi qui lis..." ; "Toi qui mange..." ou "Toi qui manges..." ?
Merci d'avance.
- Ce que j'ai retenu de M Godart en CM1...:
C'est "Toi qui lis...", "Toi qui manges..." qui est la forme correcte. Mais je viens de lire l'inverse sur un flyer de ma ville.
Édit : grillée par Lilypims !
- ipomeeGuide spirituel
Qui est un pronom, qui remplace ici "tu". Donc l'accord se fait à la 2e personne.
On dit :
Vous qui entrez ici…
Vous qui passez sans me voir…
Edit. Grillée mais je laisse quand même.
On dit :
Vous qui entrez ici…
Vous qui passez sans me voir…
Edit. Grillée mais je laisse quand même.
- trompettemarineMonarque
Oui, le pronom "qui" transmet les marques du genre et du nombre de l'antécédent.
Ex : Nous qui avons raison...
Ex : Nous qui avons raison...
- Pourquoi 3,14159Expert
Merci pour la confirmation. Les communicants de ma ville ont donc laissé passer 7 fautes en première page d'un flyer !!! D'où mon doute.
Mais non, en 1978 mon instituteur de CM1 ne pouvait pas s'être trompé. Merci M Godart
Mais non, en 1978 mon instituteur de CM1 ne pouvait pas s'être trompé. Merci M Godart
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"Placez votre main sur un poêle une minute et ça vous semble durer une heure. Asseyez vous auprès d'une jolie fille une heure et ça vous semble durer une minute. C'est ça la relativité. " (Albert Einstein).
- ipomeeGuide spirituel
Pourquoi 3,14159 a écrit:Merci pour la confirmation. Les communicants de ma ville ont donc laissé passer 7 fautes en première page d'un flyer !!! D'où mon doute.
Mais non, en 1978 mon instituteur de CM1 ne pouvait pas s'être trompé. Merci M Godart
C'est de moins en moins étonnant. Il y a de plus en plus de fautes partout, y compris dans les infos, les sous-titres etc.
Le niveau monte, et on fait beaucoup trop de français à l'école.
- *Ombre*Grand sage
Bonjour,
Un petit article de SLL sur la grammaire au collège :
http://www.sauv.net/Grammaire_au_college2020_veronique_marchais.pdf
Un petit article de SLL sur la grammaire au collège :
http://www.sauv.net/Grammaire_au_college2020_veronique_marchais.pdf
- IphigénieProphète
Merci !
Une mise au point très nécessaire et très clairement exposée (en particulier pour les enjeux) !
Ah si seulement....
Une mise au point très nécessaire et très clairement exposée (en particulier pour les enjeux) !
Ah si seulement....
- bernardoFidèle du forum
Salut les grammairiens,
Une petite question sur une phrase de Giono (Un roi sans divertissement) : "Mais, au sommet où il se découvrit là, planté sur l'Archat, ses planches sous le bras, qu'il se dit : "Zut* ! Les planches, qu'est-ce que j'en fous ?" et qu'il les fourra dans la neige pour avoir les mains libres (...) il vit (...) les visages de la bergère d'émail et de Dorothée.
Pour moi, cette phrase n'a de sens que si "que" est une reprise de "où" (comme, par exemple, dans la phrase : quand il fut arrivé et qu'il eut déposé ses affaires etc.)
Mais est-ce possible que la conjonction "que" reprenne le pronom relatif "où" ?
Merci d'avance pour vos avis éclairés.
* Giono emploie un synonyme de "zut !" (on ne peut donc pas citer Giono ??? Horreur :sourit: )
Une petite question sur une phrase de Giono (Un roi sans divertissement) : "Mais, au sommet où il se découvrit là, planté sur l'Archat, ses planches sous le bras, qu'il se dit : "Zut* ! Les planches, qu'est-ce que j'en fous ?" et qu'il les fourra dans la neige pour avoir les mains libres (...) il vit (...) les visages de la bergère d'émail et de Dorothée.
Pour moi, cette phrase n'a de sens que si "que" est une reprise de "où" (comme, par exemple, dans la phrase : quand il fut arrivé et qu'il eut déposé ses affaires etc.)
Mais est-ce possible que la conjonction "que" reprenne le pronom relatif "où" ?
Merci d'avance pour vos avis éclairés.
* Giono emploie un synonyme de "zut !" (on ne peut donc pas citer Giono ??? Horreur :sourit: )
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Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat
- *Ombre*Grand sage
Tu es sûr que c'est "au sommet" et pas "au moment" ?
Si c'est bien ça, je partage ton analyse. Sinon, je ne comprends pas la phrase.
Si c'est bien ça, je partage ton analyse. Sinon, je ne comprends pas la phrase.
- bernardoFidèle du forum
Au sommet, pas de doute là-dessus.
Donc "que" (conjonction) peut remplacer un pronom relatif ?
Donc "que" (conjonction) peut remplacer un pronom relatif ?
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Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat
- IphigénieProphète
J’y verrais plutôt un raccourci populaire pour « voila qu’il se dit »...C’est dans Le Roi? Il y a bcp de passages qui imitent une langue populaire parlée .
- bernardoFidèle du forum
Iphigénie a écrit:J’y verrais plutôt un raccourci populaire pour « voila qu’il se dit »...C’est dans Le Roi? Il y a bcp de passages qui imitent une langue populaire parlée .
Oui, bien sûr, c'est évidemment ça, c'est du discours indirect libre en quelque sorte, merci à tous les deux !
Oui, c'est bien dans Un roi sans divertissement.
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Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat
- ipomeeGuide spirituel
*Ombre* a écrit:Bonjour,
Un petit article de SLL sur la grammaire au collège :
http://www.sauv.net/Grammaire_au_college2020_veronique_marchais.pdf
Merci, Ombre. Je suis d'accord avec cet article. Quant à la nomenclature ancienne, beaucoup d'enfants (pas tous évidemment, mais ce n'était pas facile pour tous les milieux d'avoir un accès régulier à l'école) ont réussi avec cela. Et cela leur a permis de comprendre leurs cours de langue (ou de latin le cas échéant).
- LilypimsGrand sage
Bonjour à tous,
Comment expliqueriez-vous à vos élèves qu'on écrit "C'est trop demander." et non "C'est trop demandé." ? Je leur ai dit qu'ici on envisageait l'action de demander (d'où l'emploi de l'infinitif) et non la caractéristique (qui justifierait l'emploi du participe) mais visiblement ce n'est pas clair pour eux. En plus, ils m'ont fait remarquer qu'on trouvait partout "C'est abusé !" (qui, pour moi, est fautif mais bon l'usage fait loi, j'imagine). Je bloque un peu.
Comment expliqueriez-vous à vos élèves qu'on écrit "C'est trop demander." et non "C'est trop demandé." ? Je leur ai dit qu'ici on envisageait l'action de demander (d'où l'emploi de l'infinitif) et non la caractéristique (qui justifierait l'emploi du participe) mais visiblement ce n'est pas clair pour eux. En plus, ils m'ont fait remarquer qu'on trouvait partout "C'est abusé !" (qui, pour moi, est fautif mais bon l'usage fait loi, j'imagine). Je bloque un peu.
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...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...
- HocamSage
« C'est trop demandé » = il y a trop de gens qui le demandent, cf. « le vaccin Pfizer est trop demandé »
« C'est trop demander » = demander [ça], c'est demander [beaucoup], c'est demander [trop]
Bon, pas sûr que ça aide au niveau collège, mais ça peut éclairer un peu quelques lycéens avec de bonnes bases.
« C'est trop demander » = demander [ça], c'est demander [beaucoup], c'est demander [trop]
Bon, pas sûr que ça aide au niveau collège, mais ça peut éclairer un peu quelques lycéens avec de bonnes bases.
- NLM76Grand Maître
C'est trop requérir, vouloir, dire, prescrire, enjoindre... c'est trop faire l'action de demander, c'est faire l'action de trop demander = demandER
C'est trop requis, voulu, dit, prescrit, enjoint.. c'est avoir trop demandé. = demandÉ.
C'est abusÉ = ça, c'est avoir abusé, séduIT, éblouI, mentI, en avoir faiT trop...
C'est abuser = ça, c'est faiRe l'action d'abuseR, c'est mentiR, c'est en faiRe trop.
C'est trop requis, voulu, dit, prescrit, enjoint.. c'est avoir trop demandé. = demandÉ.
C'est abusÉ = ça, c'est avoir abusé, séduIT, éblouI, mentI, en avoir faiT trop...
C'est abuser = ça, c'est faiRe l'action d'abuseR, c'est mentiR, c'est en faiRe trop.
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Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- Theriakos96Habitué du forum
Bonjour,
Une question pour les esprits éclairés que vous êtes : le ne explétif est-il nécessaire lorsqu'on utilise la locution conjonctive avant que?
Je vous explique : la sonorité et la logique de la langue me diraient que oui, ce ne explétif est obligatoire, mais je suis en train de lire un livre d'histoire médiévale fort savant et je remarque que l'usage est flottant (ce n'est pas la première fois que je le remarque, mais jamais de manière aussi évidente)...il y a-t-il des cas où l'usage du ne avec avant que est facultatif ou même erroné?
Une question pour les esprits éclairés que vous êtes : le ne explétif est-il nécessaire lorsqu'on utilise la locution conjonctive avant que?
Je vous explique : la sonorité et la logique de la langue me diraient que oui, ce ne explétif est obligatoire, mais je suis en train de lire un livre d'histoire médiévale fort savant et je remarque que l'usage est flottant (ce n'est pas la première fois que je le remarque, mais jamais de manière aussi évidente)...il y a-t-il des cas où l'usage du ne avec avant que est facultatif ou même erroné?
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Dicebat Bernardus Carnotensis nos esse quasi nanos, gigantium humeris insidentes, ut possimus plura eis et remotiora videre, non utique proprii visus acumine, aut eminentia corporis, sed quia in altum subvenimur et extollimur magnitudine gigantea.
– Jean de Salisbury, Metalogicon, III, 4
- IphigénieProphète
Sans être très éclairée, je pense que le ne explétif est toujours facultatif en fait...
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