Vos questions de grammaire

d'après lui
d'après mon oncle
d'après ce que l'on m'en a dit
d'après cela

Tout cela est équivalent.
La relative substantive est en emploi nominal. Elle commute avec "cela".
L'ensemble "d'après ce que l'on m'en a dit" est un complément (en grammaire traditionnelle on parle parfois de complément de point de vue), groupe prépositionnel dans lequel le substantif se trouve être une relative. Mais la relative commence à "ce que" (grammaire moderne) ou "que" (grammaire traditionnelle) en brave relative qu'elle est.
Il n'est pas plus possible de donner une fonction à la relative seule qu'à "lui" seul dans "d'après lui". Mais cela ne fait pas commencer la relative avant le pronom relatif.

Sei a écrit:Et à quel groupe appartient "d'après" ? comment l'analyser ?

D'après est simplement une locution prépositionnelle, qui forme avec la relative périphrastique [ce que...] dont tu as parlé un groupe/syntagme prépositionnel.

EDIT : pour la fonction, voir ce que dit *Ombre* juste au-dessus.

Bonjour,

Je corrige actuellement un courrier institutionnel et un inspecteur écrit :

Nous sommes ravis pouvoir compter sur...

J'ai un doute. La préposition "de" est-elle à rajouter ?

Merci pour vos éclairages.

A mon avis, oui. Une faute de frappe ? Un oubli ?

*Ombre* a écrit:Il n'est pas plus possible de donner une fonction à la relative seule qu'à "lui" seul dans "d'après lui". Mais cela ne fait pas commencer la relative avant le pronom relatif.

Je ne serais pas si affirmatif que toi. C'est bien commode de considérer que chaque mot a une fonction; et aux noms et pronoms introduits par une préposition, même si on les prend isolément, on peut attribuer une fonction. C'est ce qui permet de faire de l'analyse grammaticale.
Formellement, "lui" est bien complément de tel verbe (et donc de la proposition dont ce verbe est la base). Sémantiquement, "lui", c'est bien celui qui est à l'origine de l'idée exprimée par la proposition; donc "lui" occupe la fonction complément de tel verbe, en indiquant qui est à l'origine de l'idée. Donc la fonction de "lui" est bien complément d'origine (ou de point de vue, ou de toute autre interprétation sémantique cohérente) de tel verbe. Dans "complément d'origine" ou "complément de point de vue", il faut bien comprendre "qui indique l'origine, le point de vue"...

Je ne trouve pas cela si commode. Et je ne dirais surtout pas cela aux élèves, de crainte de les embrouiller davantage.
Ce que tu dis vas à l'encontre de l'attention au sens, du fait qu'un groupe fonctionnel est avant tout une unité de sens.
"lui" tout seul n'a aucun sens, c'est "selon lui" qui a un sens.
Quand je dis " J'ai caché le trésor à côté de notre maison", le complément de lieu, ce n'est pas "notre maison", encore moins "maison", et si c'est là que tu cherches, tu ne trouveras pas le trésor !

Les deux ne sont pas contradictoires !
Si tu demandes "Quel est le complément de lieu dans cette phrase ?", il est très naturel et très juste de répondre "à côté de notre maison".
Mais si tu demandes : «Quelle est la fonction du nom 'maison'?», il est très naturel de répondre qu'il complète le verbe "cacher", en précisant le lieu à côté duquel le trésor est caché; autrement dit qu'il est complément de lieu du verbe "cacher".

Bof bof, quand même... C'est oublier l'ordre des priorités dans la phrase, et la hiérarchie des relations entre les mots. Il n'est pas « très naturel » de dire que « maison » complète « cacher » : ce n'est pas tout à fait faux techniquement, mais ce n'est pas d'un grand intérêt non plus, et ça embrouille plus qu'autre chose. C'est un peu comme si, après signature d'un accord bilatéral entre l'UE et l'Afrique du Sud (je dis n'importe quoi), un journal titrait « Accord historique entre le Portugal et l'Afrique du Sud » — oui, il y a bien eu indirectement mise en relation des deux pays, mais uniquement dans la mesure où le Portugal fait partie de l'UE. On ne peut pas mettre sur le même plan les relations bilatérales entre l'Afrique du Sud et chacun des membres de l'UE d'une part, et les relations entre l'Afrique du Sud et l'entité que forment tous ces pays réunis d'autre part.

Hocam a écrit:Bof bof, quand même... C'est oublier l'ordre des priorités dans la phrase, et la hiérarchie des relations entre les mots. Il n'est pas « très naturel » de dire que « maison » complète « cacher » : ce n'est pas tout à fait faux techniquement, mais ce n'est pas d'un grand intérêt non plus, et ça embrouille plus qu'autre chose. C'est un peu comme si, après signature d'un accord bilatéral entre l'UE et l'Afrique du Sud (je dis n'importe quoi), un journal titrait « Accord historique entre le Portugal et l'Afrique du Sud » — oui, il y a bien eu indirectement mise en relation des deux pays, mais uniquement dans la mesure où le Portugal fait partie de l'UE. On ne peut pas mettre sur le même plan les relations bilatérales entre l'Afrique du Sud et chacun des membres de l'UE d'une part, et les relations entre l'Afrique du Sud et l'entité que forment tous ces pays réunis d'autre part.

vouais, l'nalogie n'est pas tout à fait convaincante, car on pourrait très bien titrer: "le Portugal signataire d'un accord historique avec l'Afrique du Sud"...tout dépend sur quoi on veut se focaliser en fait.
quand je dis: Pierre est le complément du nom chien dans l'expression "le chien de Pierre", il ne l'est que parce qu'il y a de devant.
Harpagon a caché la cassette dans le jardin// il est né à Paris// il vit près de Meudon: jardin, Paris ,Meudon :complément de lieu, ça ne me choque pas plus que ça non plus

Iphigénie a écrit:

Hocam a écrit:Bof bof, quand même... C'est oublier l'ordre des priorités dans la phrase, et la hiérarchie des relations entre les mots. Il n'est pas « très naturel » de dire que « maison » complète « cacher » : ce n'est pas tout à fait faux techniquement, mais ce n'est pas d'un grand intérêt non plus, et ça embrouille plus qu'autre chose. C'est un peu comme si, après signature d'un accord bilatéral entre l'UE et l'Afrique du Sud (je dis n'importe quoi), un journal titrait « Accord historique entre le Portugal et l'Afrique du Sud » — oui, il y a bien eu indirectement mise en relation des deux pays, mais uniquement dans la mesure où le Portugal fait partie de l'UE. On ne peut pas mettre sur le même plan les relations bilatérales entre l'Afrique du Sud et chacun des membres de l'UE d'une part, et les relations entre l'Afrique du Sud et l'entité que forment tous ces pays réunis d'autre part.

vouais, l'nalogie  n'est pas tout à fait convaincante, car on pourrait très bien titrer: "le Portugal signataire d'un accord historique avec l'Afrique du Sud"

Eh bien justement, en ajoutant ce que tu ajoutes par rapport au titre que j'ai donné, tu introduis une nuance qu'on occulte complètement en disant que « maison » est complément de « cacher »...
Ton titre « le Portugal signataire d'un accord historique avec l'Afrique du Sud » serait plus ou moins l'équivalent de « Maison est partie prenante d'un complément du verbe cacher », ce qui est déjà beaucoup plus juste et plus respectueux de la hiérarchie de la phrase que « Maison est complément du verbe cacher »...

J'avais aussi hésité au moment de démarquer la proposition, mais finalement, à partir du moment où on considère que l'antécédent fait partie de la relative, pourquoi en extraire la préposition à laquelle il est lié ?

Et pourquoi en extraire le verbe auquel la préposition est liée ? La récursivité risque de t'entraîner loin.

Pardon, mais c'est beaucoup de mots pour redire ce que j'avais déjà compris, et qui est fort bien démonté par *Ombre* plus haut. L'analyse mot par mot est très riche en soi et ne me dérange absolument pas, mais la façon dont tu la pratiques est en l'espèce d'une grande confusion et, dans le secondaire du moins, tout à fait contre-productive.

NLM76 a écrit:Enfin, mais cela me demanderait plus de temps qu'il ne m'est disponible, l'analyse grammaticale ainsi conçue est fort utile pour aider à l'intelligence (ou l'intellection) de la proposition, à débrouiller , à y voir clair dans la structure, quand bien même elle semble linéariser une structuration hiérarchisée — et non seulement "quand bien même", mais encore justement "parce que".

Ah oui, ben c'est bien joli, mais il faudrait effectivement le démontrer, parce que là tu fais exactement le contraire à mon sens sur cet exemple précis.

Donc demander, pour la phrase "J'ai caché le trésor à côté de notre maison" d'analyser le nom "maison" te paraît contre-productif ?
Sinon, je ne comprends pas de quelle "façon dont je pratique" tu parles.

NLM76 a écrit:Donc demander, pour la phrase "J'ai caché le trésor à côté de notre maison" d'analyser le nom "maison" te paraît contre-productif ?
Sinon, je ne comprends pas de quelle "façon dont je pratique" tu parles.

À moi, oui. Les arguments ont déjà été donnés, mais l'analyse du groupe convient mieux au et à la logique de la phrase. Je ne vois pas en quoi le mot "maison" seul a une fonction analysable en fait. Il n'est pas seul dans la phrase, il est introduit par une préposition (composée), à partir de là je vois mal comment on peut se dispenser de celle-ci.

NLM76 a écrit:Donc demander, pour la phrase "J'ai caché le trésor à côté de notre maison" d'analyser le nom "maison" te paraît contre-productif ?
Sinon, je ne comprends pas de quelle "façon dont je pratique" tu parles.

On peut analyser mot par mot, mais dire que « maison » est complément de « cacher » est un raccourci sans intérêt quand on peut, en deux coups de cuillère à pot, dire les choses bien plus justement. Si tu veux vraiment rentrer dans la mécanique interne de l'unité de sens et attribuer une fonction à « maison », à la limite, il me semble préférable, même si cette analyse a aussi ses limites, de parler de complément de la préposition (ou de la locution prépositionnelle dans les exemples d'Ombre et de Sei) avec laquelle il forme le complément de lieu du verbe « cacher ». L'intérêt de sauter l'étape intermédiaire m'échappe, mais on ne sera pas d'accord.

C’est pas plus simple de dire que c’est un nom, complément de lieu, introduit par la préposition?
Et parfois le complément de lieu ou de temps n’est pas un nom ou n’est pas  introduit par une préposition: il travaille la nuit / il l’a caché ici.

J’ai l’impression qu’à force de chercher la précision on se fait des noeuds

Dans l'exemple de Montaigne "d'après ce que l'on m'en a dit" me paraît cadrer l'ensemble de l'énoncé plutôt que compléter tel verbe précis. De fait, le groupe fonctionne comme un adverbe.

Bonjour à tous,
En ce moment, je fais réviser les fonctions aux 3e et depuis quelques jours j'ai un doute sur les expansions du nom. Il y a un an ou deux, j'ai changé ma façon de faire. Avant j'apprenais aux élèves qu'il y avait l'adjectif épithète, le complément du nom et la subordonnée relative. Mais ce mélange de classes et de fonctions me dérangeait, alors je me suis mise à distinguer les classes grammaticales (adjectif, groupe prépositionnel, subordonnée relative) et les fonctions (épithète et complément du nom). J'ai rangé la relative parmi les compléments du nom (je ne sais plus exactement pourquoi j'ai fait ce choix, mais j'imagine que j'ai voulu simplifier complément de l'antécédent - je trouve regrettable que mes élèves ne sachent pas ce qu'est un antécédent, mais certains partent de tellement loin que je ne suis pas sûre de devoir compliquer encore les choses).
Mais depuis quelques jours, ça me turlupine, parce que je me souviens qu'à la fac, on parlait de relative épithète. Bref, ce matin aux aurores, je ressors mes manuels et mes grammaires, et là je vois que pour certains la PSR est CDN (Terre des Lettres - plus exactement CDN dans la leçon sur les expansions et complément de l'antécédent dans la leçon sur les subordonnées) et que pour d'autres elle est épithète (Le Livre scolaire, Denis-Sancier). Je vois aussi que dans la Grammaire Méthodique du français, ce n'est pas vraiment tranché car on y dit que la relative "fonctionne comme un adjectif épithète", mais pas clairement qu'elle a la fonction d'épithète.
Je comprends pourquoi on peut dire à la fois qu'elle est épithète ou CDN, mais ce que je voudrais savoir, c'est pourquoi on choisirait plutôt l'un ou l'autre.
Par ailleurs, ce qui m'embête avec l'idée qu'elle puisse être épithète, c'est qu'ensuite on distingue épithète liée et détachée. Or, il me semblait qu'à présent, on ne parlait plus d'épithète détachée mais d'apposition - donc la relative aurait deux fonctions : épithète ou apposition ?
Et vous comment faites-vous ? Qu'expliquez-vous aux élèves ?
Un grand merci d'avance à ceux qui auront envie d'éclairer ma lanterne.  

Pour ma part, je continue à parler de complètement de l'antécédent car je trouve cette notion d'antécédent essentielle à la bonne compréhension du fonctionnement du pronom relatif, avec les répercussions que cela a en termes d'accords grammaticaux. Je m'appuie alors justement sur les raisons pour lesquelles les fonctions des autres expansions du GN, complément du nom ou épithète du nom, ne sont au final pas pleinement satisfaisantes pour bien rendre compte de ce qui se passe avec la proposition subordonnée relative.

Cette notion d'antécédent permet aussi de bien fixer la différence profonde entre la proposition subordonnée relative et la proposition subordonnée conjonctive.

Je suis d'accord avec Henriette.
Avec les meilleures classes, on peut ajouter cdn si l'antécédent est un nom.
Pour les meilleurs élèves, on peut faire un chapitre à part qui distingue du point de vue de la nature les subordonnées adjectives (celles qui ont un antécédent) et les subordonnées périphrastiques et substantives, mais il faut que la notion d'antécédent soit bien acquise et que la fonction du pronom relatif dans la subordonnée soit aussi acquise.
Si tout cela est bien compris, on peut alors parler de subordonnées adjectives déterminatives et explicatives (en ayant à l'esprit que c'est parfois indécidable), puis des relatives périphrastiques ou substantives qui peuvent être sujet, COD, etc. Mais, même à l'université, certains étudiants ont des difficultés.
Mais là, au collège, ce peut être difficile pour certains.
Tout dépend de la classe, on peut décider de n'entrer dans ces considérations qu'avec certains élèves, ceux qui sont tout à fait à l'aise avec les natures et fonctions en général.

On en revient toujours à la distinction nature/fonction qui doit être bien comprise. Mais avec si peu d'heures en primaire et au collège, c'est délicat.

J'ai toujours mal compris le système des ceintures d'Elyas, mais peut-être que ce système pourrait fonctionner en grammaire au collège.

SOS orthographe !

On m'interroge sur ce qui est une application de "les enfants rangent leur(s) bicyclette(s) " : singulier (chacun n'en a qu'une) ou pluriel (ça fait beaucoup d'engins en tout) ?
L'un et l'autre s'écrit/s'écrivent, ou il y a un impératif ? là je n'ai plus de cerveau et c'est ma réputation qui est en jeu...

Oudemia, à ma connaissance, l'usage est d'utiliser le singulier en français (et le pluriel en anglais).

Merci, je préfère le singulier aussi, c'est ce que je vais répondre.

En grec, en revanche, ce serait au pluriel. Mais il n'y avait pas de bicyclettes.

A mon avis les deux se disent. parfois ça sert à lever l'ambiguïté, parfois ça reste ambigu.
Les 2 enfants rangent leur tandem : je comprends un tandem pour les 2. Mais ça peut aussi être distributif : chacun son tandem.
Les 2 enfants rangent leurs tandems : chacun en a un, plusieurs tandem en tout.

Dans certains cas le singulier s'impose : Ils ne se servant pas de leur intelligence. Ici singulier car on dit je me sers de mon intelligence, nous nous servons de notre intelligence.

Ce n'est pas évident.