Travail de recherche sur une longue durée par les élèves (travail de maturité)

Taillevent je te réponds puisque je suis un des plus virulents.

J'ai encadré des TPE pendant plus de 10 ans, j'ai vu des encadrants surfer sur le net, corriger des copies, et même un passer les heures entières au bureau sans lever la tête à parfaire son habilité dans la manipulation des cartes à jouer....J'ai du me battre pour que cette heure ne soit pas bouche trou, la disputer à ceux qui voulaient "une heure pour compléter leurs service"...."on fait quoi en TPE?"..."ben tu corriges tes copies!"...dialogue vécu.

On faisait équipe à deux et on passait pour des "peaux de vaches" parce que les élèves devaient bosser, pas jouer devant un écran, pas jouer sur leur portable, justifier de leur présence où qu'ils aillent. Aussi parce-qu’on était vache sur les questions "je vais faire un sujet sur le nucléaire"....ben non "ce n'est pas un sujet, reviens quand tu auras une vraie question...pardon "problématique" Et aussi on notait ceux qui ne "foutaient rien" pendant l'heure. Pas sûr que tout le monde ait gardé bon souvenir.


"En toute transparence, je signale toutefois que les critiques que j'ai lues ici sont parfois émises par certains enseignants en Suisse, en particulier ceux enseignant des branches scientifiques."
Je rends grâce à ton honnêteté, l'ayant dit par ailleurs, Je pense que c'est la clef du problème et du sujet..

Concernant la matière,  le ressenti en Maths/Physique/Svt (par ordre de conviction) était, chez nous, très différent de celui des autre matières, au point qu'à la fin nous avions décidé d'un gentleman-agrément qui consistait à ne plus encadrer les couplages hors matières scientifiques.

Par honnêteté, le clash est venu de ma part dans un refus d'encadrer un TPE scientifique sur le "paranormal"

Pour les plagiats, je sais bien que des outils existent mais pour la troisième fois, je n'ai jamais rencontré de plagiat pur et dur, ce que j'appelle "plagiat" faute d'autre chose c'est la recopie intégrale ou pas, d'articles....wikipédia (souvent) mais aussi d'autres TPE en ligne sur le même sujet, et dans la plus pure candeur (ou pas...) On peut chercher sur internet donc...., du reste que dire? où est la limite? C'est pour cela que dire "il y a des outils" n'avance à rien
Le type qui pique un plan sur internet, plagiat ou pas....? En tous cas pas travail personnel, et ça, même si tu fais mine de nier la chose, c'est LE problème, gageons que si l'importance dans la notation monte, papa, maman ou le grand frère mettront la main à la pâte (comme nous le subissons en maths dans tout le travail à la maison que nous donnons dés qu'il est un tant soit peu noté)

Pour ce que je pense des travaux, je ne redis pas ce que j'ai posté avant

Pour l'encadrement, j'ai toujours aimé cela, je m'entendais bien avec mon binôme, je n'ai jamais trouvé que les groupes étaient trop chargés, il est vrai que c'était en trinômes donc cela faisait environ 6-7 groupes, c'était faisable, par contre la durée totale était insuffisante..Mieux payer, et dieu sait si je trouve le salaire insuffisant, je ne suis même pas sûr, beaucoup n'en avaient rien à battre, et ça aurait été de l'argent en l'air.

Par contre pour les évaluations, il fallait pré-juger des productions et je reconnais que, même en allant vite, il y avait de quoi y passer un temps fou, payé rien du tout. Sachant que le barème appliqué, à moins de ne rien rendre, donnait en général une note entre six et huit (le maxi)...tu comprends peut être pourquoi on ne passait pas des heures à détecter les éventuels plagiats sur le net (que l'on aurait d'ailleurs pas su sanctionner faute de consigne claire) D'autant que dans la note finale seuls les points au dessus de 10 comptaient.

Pour la cuisine, vu tes précisions, là je comprends mieux, d'accord, je dirai même bon sujet!

Sei a écrit:

Balthazaard a écrit:

Lagomorphe a écrit:

Balthazaard a écrit:Mais la cuisine, pour moi un docu sur la cinq ou arte...bon quand même, très , très limité...mais je suis d'accord, la modestie du sujet peut mener à quelque chose, par contre je dirais que c'est une question qui ne débouche pas sur grand chose, "stérile" ,oserais-je? car ici il faut être prudent.

Effectivement, tu t'aventures sur un terrain glissant  

Sur quoi un travail de recherche est-il censé "déboucher" ? Quel est le sens exact de ce terme ? Déboucher sur un produit vendable ? Sur une réponse qui sera utile à l'humanité ? Quelle utilité vise-t-on ? Augmenter l'espérance de vie ? Mieux organiser la société ? Mieux s'alimenter ? Être plus heureux ? Tout cela est bien flou. Et il est plus que fréquent qu'une recherche fondamentale, qui ne débouche immédiatement sur rien d'autre qu'un accroissement des connaissances, débouche indirectement et à long terme sur un vrai progrès à l'utilité concrètement définissable. Exemple concret: les tests PCR qui nous permettent de détecter le Covid ne sont possible que parce que des gens sont allés se demander comment une bactérie exotique parvenait à survivre dans de rarissimes sources chaudes éphémères (ce dont il faut bien avouer que presque tout le monde se fichait éperdument).

Plus concrètement, "Comment l'histoire de Trieste a-t-elle influencé les traditions culinaires de la ville ?" est un sujet qui a le mérite de déboucher sur...un travail honnête réalisable par des lycéens, et qui peut intéresser un jury un petit quart d'heure, notamment si lesdits lycéens savent y faire à l'oral. C'est déjà pas mal. Je n'ai jamais demandé à mes élèves en TPE qu'ils me sortent le vaccin contre le cancer. Qu'ils recherchent la meilleure méthode pour réussir des blancs en neige, ça ne changera pas le sort de l'humanité...mais au moins c'est à leur portée, et il peut en ressortir quelque chose de très correct et formateur.

C'est déjà compliqué d'expliquer à des gamins de 16 ans que non, vous ne pourrez pas révolutionner la science ni l'histoire ni la sociologie à 4 en bossant vaguement 2h par semaine, focalisez-vous sur un objectif atteignable, le prix Nobel n'en fait pas partie, laissez la vraie recherche aux chercheurs. Si en plus il faut que ça "débouche", on n'est pas sorti du sable.

Moi je raisonne peut être trop souvent en matheux...

Si on m fait un TPE sur le calcul des décimales de PI, je ne m'attends à rien de nouveau (quoique je ne sache pas tout) mais j'attends autre chose qu'un catalogue de formules et surtout qu'on soit capable de contextualiser les choses, si on avait une formule miracle qui marche sans problème, le sujet serait en effet stérile...mais les problèmes sont nombreux...temps de calcul....espace de calcul...et surtout stabilité des méthodes, je  ne m'attends pas à une grosse maitrise sur le sujet mais une prise de conscience à minima "que c'est un sujet" que l'on est loin d'épuiser...et pour les élèves j'ai constaté que c'était très...très difficile...Pour eux "on trouve un truc qui marche!!" relativiser, contextualiser, ce qui serait la base de l'apprentissage d'une méthodologie scientifique (je ne vais pas citer Feynman, car je n'ai pas ses propos exacts dans la tête...mais il disait un truc du genre "quand on élabore quelque chose il faut en même temps fournir tous les arguments et les pistes qui pourraient détruire ce que vous avez fait") Sans aller jusque là, je n'ai (quasiment) jamais vu un TPE qui exposait ses limites ou ses approximations.  
Normal, c'est des lycéens? Je ne suis pas si sûr. Si le but c'est qu'ils passent un bon moment et gardent un bon souvenir alors OK, pas de problème, et des propos me font penser à cela. Si on veut initier à un travail de recherche, il y a un minimum d'ambition et les texte, qu'on les suive ou pas, affichent cette ambition.

Mon avis à titre perso c'est que si c'est pour passer un bon moment (sans ironie car en élève je pense que j'aurais aimé) et garder un bon souvenir OK, mais dans un contexte de réduction des horaires, je crois qu'il y a mieux à faire.

Cela dit, je te redis, je préfère la cuisine à un truc vide ou alors à un énoncé pompeux d'où rien ne sort...

Tu réponds à mon post ? (Je ne sais pas si c'est le confinement qui me rend nerveuse, mais cette façon de renvoyer dans les cordes le propos de l'autre m'agace considérablement. Mais ça m'apprendra à être allusive, le forum ne souffrant visiblement pas les approximations.)
Parce que les TPE m'ont appris des choses, évidemment, et je dirais même que ce qu'ils m'ont plus appris a été très important dans ma scolarité : croiser des informations et des disciplines (lettres et philosophie, en l'occurrence), rédiger une réflexion personnelle longue, organiser une réflexion sur le long terme, me plonger dans des œuvres non étudiées en classe, travailler en groupe. Bref, un avant-goût de ce qu'on découvre dans le supérieur. On est d'accord, notre travail n'a rien révolutionné ni dans le domaine des lettres, ni dans celui de la philosophie. Et... ?

Non à Lagomorphe...ça doit en effet être le confinement qui nous tape à tous sur les nerfs

Effectivement, le vécu et les pratiques, tant des enseignants que des élèves semble assez différent de part et d'autre de la frontière.

Concernant le plagiat, je ne fais pas "mine de nier la chose". Pour clarifier, je ne dis pas que les outils règlent tout et pas non plus qu'il n'y a aucun problème. Naturellement qu'on est souvent confronté à la répétition mal digérée de documents et de bouquins ou à l'aide un peu abondante de proches. Sans doute qu'il existe même des reprises d'anciens travaux.
Je suppose toutefois que le fait que chaque enseignant ait ses sujets et que ceux-ci changent d'une année à l'autre limite quelque peu la possibilité. De plus, je me permets de signaler que, dans mon expérience, la défense orale est un moyen assez efficace pour détecter certaines formes de "facilité de rédaction" (qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour ne pas dire triche)... En interrogeant les élèves de manière un peu directe sur les points étranges, on réalise souvent assez vite s'ils savent de quoi ils parlent.
Et naturellement, certains le font avec assez de talent pour rester totalement sous le radar. Je vais peut-être sembler cynique mais j'aurais tendance à dire que je peux vivre avec : beaucoup de gens "trichent" dans de nombreux aspects de la vie et s'en sortent. Je ne suis pas idéaliste au point de croire que le système scolaire pourrait totalement y échapper.

Le tout étant de ne pas l'institutionnaliser...la frontière est ténue et le verre à moitié vide/plein

Balthazaard, on peut en reparler en MP si tu veux, mais je crois que tu gagnerais énormément à te pencher sur la question de ce qu'est la micro-histoire. Tu as peut-être entendu parler de ce bouquin archi-célèbre, Le fromage et les vers, qui est un must de l'histoire moderne. C'est effectivement de l'histoire "par le petit bout de la lorgnette", sur un micro-sujet (vazyvoir ici https://www.franceculture.fr/oeuvre-le-fromage-et-les-vers-l-univers-d-un-meunier-du-xvie-siecle-de-carlo-ginzburg.html), ça n'en reste pas moins un ouvrage magistral qui a inspiré des tas d'historiens.

Le TPE ça peut être en effet vite idiot, gnangnan, à côté de la plaque, etc, sans compter le plagiat bien sûr. Mais ça a un intérêt non négligeable, celui de tenter de faire bosser les élèves sur un sujet de recherche, si petit soit-il. De fait, je me suis parfois engueulée avec des collègues qui se focalisaient énormément sur la problématique, poussant les élèves à poser des questions totalement hors sol (genre : pourquoi Léonard de Vinci n'a-t-il pas inventé l'avion ? Bah, parce qu'il faut du kérosène, merci, hop, au suivant). L'intérêt résidait à mon sens dans le fait de faire approcher aux élèves cette chose curieuse qu'on appelle le livre scientifique et ça n'est pas une mince affaire - cette année, j'ai inscrit mes élèves de spé HG au prix du livre de géographie : première question, "madame c'est quoi un livre de géographie ?" (d'une bonne élève, qui était tout à fait sincère : ça ne lui serait pas venu à l'idée qu'il existait des livres de géographie hors manuels scolaires). Bien encadré, ça pouvait donner des choses pas révolutionnaires mais de bonnes compilations de données et c'était déjà bien.

Je vous remercie pour vos réponses qui m'ont donné une idée de la variété des visions sur le sujet.
C'est toujours enrichissant de pouvoir confronter sa vision à celle d'autres personnes.