TeSciA 2023 : un test de Maths en Terminale

AORESpres a écrit:

cassiopella a écrit:
Parmi les lycéens lambda il y a des lycéens à haut potentiel.

Je crois qu'on ne s'entend pas sur ce qu'est un lycéen lambda.

Un lycéen lambda vient d'un lycée lambda avec à priori des professeurs qui suivent le programme et font ce que font la plupart des collègues. Il y a un groupe Facebook "Le coin boulot des profs de maths". Tu peux poster cet exercice (ou un autre) et voir ce que disent les profs de maths de lycée.

Normalement, un lycée qui suit la spécialité Mathématiques et l'option Mathématiques Expertes (ce qui est essentiellement le public de notre test) il doit avoir au moins vu quelques énoncés de Mathématiques en Terminale, quel que soit le lycée dans lequel il étudie.

Normalement != réalité

@Balthazaard, les entreprises et mêmes les organisations publiques favorisent les étudiants venant de la voie royal. Je suis sincèrement étonnée que tu as posé la question. Pour le même poste, un étudiant qui a fait prépa + GE aura un meilleur salaire qu'un étudiant qui a fait AST + la même GE. Les candidatures ne sont pas traitées de la même façon. Il y a une réelle discrimination dans la plupart des boites.

De quoi parlez vous au juste? d'un excellent élève qui veut aller à l'X mais qui ne va pas en prépa, alors qu'il sait qu'il faut aller par là? C'est quand même un peu étrange!

Non. L'excellent élève peut ne pas connaitre cette voie. Il peut être mal conseillé. Ou choisir de ne pas y aller pour une mauvaise raison. Par exemple la fille de mes amis est bonne élève en 1ière, 2e sur toute la parallèle et 1er dans sa classe. Elle est un peu glandeuse, certes. Elle s'ennuie énormément. Excellents commentaire dans son bulletin. Sa prof de maths lui dis que les grandes prépa c'est infaisable. Son prof de physique lui dit de ne surtout pas aller en prépa! Il est très anti-prépa. Son grand père (un grand mathématicien non français) et son père (mathématicien travaille chez INRIA) ne font strictement rien parce qu'ils viennent d'un système où les parents ne doivent pas intervenir.

Le système des prépas est assez obscure. Les familles pauvres sans BAC+5 sont encore plus paumés que les autres. En plus, même si c'est gratuit et l’internat ne coute pas cher, cela représente quand même un coût non négligeable. Ce n'est pas à la porté de tout le monde.
Et que dire des gens qui pensent que le Polytech Paris-Saclay c'est la même chose que l'école Polytechnique!

Bon, pour revenir sur le sujet: @AORESpres, pour toucher tout le publique, il faudra faire une bonne PUB.

Je retiens de cet échange qu'il est important de contrôler les biais de lycée de provenance, et justement nous avons déjà commencé et nous ne comptons pas nous arrêter là (et pour l'instant, comme je l'ai indiqué, les résultats des premiers tests sont très réconfortants de ce point de vue).

Sur la pub, effectivement c'est une question primordiale et difficile. En plus de communiquer vers des influenceurs et des médias traditionnels (presse écrite, notamment), on commence à faire de la communication directe vers des lycées, et on va s'appuyer sur d'autres médias qui sont intéressés par notre initiative et qui touchent directement les lycéens. Mais ce sera long et progressif.

En tout cas, je vous remercie pour ce débat vivifiant.

@kaktus65 oui c'est cette profonde dévaluation des filières technologiques et professionnelles, conséquence au moins partielle et directe de l'extrême hiérarchisation des écoles françaises, qui a causé de très forts dommages à l'industrie française.

@Balthazaard je n'ai pas lu l'article effectivement mais je le ferai merci de l'avoir signalé. Mais j'en connaissais la tonalité, les travaux de Michael Hartmann sont biens connus en Allemagne. Je souscrit aux regrets de l'absence de traduction de ses ouvrages.
À de très rares exceptions près, toute société est gouvernée par une élite dont une part importante de l'activité consiste à empêcher une concurrence d'émerger. Évidemment l'Allemagne n'échappe pas à ce principe. Cependant de part l'absence de hiérarchisation des établissements et des études "par la réussite" plutôt que par l'échec (mais ça pose parfois le problème de cursus universitaires un peu longuets   ) fait que le système reste plus ouvert et plus efficace, même avec les nombreuses difficultés auxquelles doit faire face l'Allemagne.

@cassiopella merci beaucoup pour le document qui remet à sa place le mythe de 30% de boursiers qu'on voudrait identifier aux classes populaires. Je lis 7% en réalité pour les CPGE avec une tassement à 5,5% en école, et 3,5 % pour les écoles de commerce...

Pour le sujet du fil, je le réécrit car c'est quelque chose d'absolument particulier à la France, le système scolaire conjugue de très fortes inégalités et une hiérarchisation extrême. Cette situation s'est aggravée ces 20 dernières années et je crois que les initiateurs d'un classement encore plus pointu devraient quand même s'interroger sur les conséquences ...

@guz:

Nous sommes convaincus que notre initiative ne changera pas grand-chose à la hiérarchie Grandes Ecoles-Universités en France ni à la hiérarchie entre Grandes Ecoles elles-mêmes, car cette dernière est le produit des concours à bac+2 et de décennies d'histoire et de centralisme. La situation allemande tient quand même beaucoup au fédéralisme ! On n'a d'ailleurs rien contre l'existence de pôles d'excellence largement répartis sur le territoire, mais c'est hors de notre propos.

Plus modestement, on essaie principalement de montrer aux lycéens ce qu'on estime être les qualités attendues pour réussir dans le supérieur, en espérant que cela pourra permettre de mieux détecter les talents d'où qu'ils viennent.

AORESpres a écrit:
Plus modestement, on essaie principalement de montrer aux lycéens ce qu'on estime être les qualités attendues pour réussir dans le supérieur, en espérant que cela pourra permettre de mieux détecter les talents d'où qu'ils viennent.

Pour ça il y a plus simple, non ?
P.ex traiter le programme à un niveau suffisant, et pour ceux qui veulent aller en prépa on peut leur conseiller ce genre de bouquins https://www.eyrolles.com/Sciences/Livre/maths-24-jours-pour-preparer-son-entree-en-prepa-9782729884925/

AORESpres a écrit:

guz a écrit:Comme l'Aores vient d'ailleurs de le mentionner, nous sommes dans un système élitiste au sens où seule une petite fraction est concernée, celle susceptible d'arriver en terminale suffisamment formée pour pouvoir faire un usage efficace de la langue.

Ce n'est absolument pas ce qu'on a prétendu.

Quant à l'énoncé en question, on voit mal en quoi il serait hors-norme. Le programme de Spécialité Mathématiques (tout comme l'ancien programme de Maths de TS) contient la définition de la convergence d'une suite, qui est d'un niveau de complexité en tous points comparables aux énoncés de cet exercice.

Une dernière remarque : l'exercice en question correspond, dans l'esprit sinon la difficulté, à ce qu'on donnera dans l'épreuve Mathématiques Générale Approfondie/Mathématiques Expertes.

AORESpres a écrit:

cassiopella a écrit:Bien sur que vous voyez mal, vous n'êtes pas confrontés à des lycéens lambda qui ont suivit le programme.

Pour les lycéens lambda, le bac sera certainement très bien pour mesurer leur mérite, notre test n'est pas fait pour eux. Pour les lycéens à haut potentiel, quand bien même leur professeur se serait limité au programme, nous sommes confiants sur le fait que le test sera capable de les détecter et de les mettre en valeur.

Et nous sommes suffisamment modestes pour ne pas nous envisager comme une panacée.

Je vais apporter un bémol. Je n'ai pas pu lire l'intégralité de l'énoncé de cet exercice (en particulier, je ne suis pas sûr de la condition (C) : elle apparaît quelques secondes plus tard dans la vidéo mais l'image est floue ; je crois deviner qu'il s'agit de "u_n+1-u_n² tend vers 0"), mais d'après ce que j'ai pu reconstituer, le raisonnement proposé repose, au moins pour les étapes 1 et 4, sur la définition de la limite d'une suite ; or si cette définition figure effectivement au programme de la spécialité de Terminale, ce que les enseignants en font concrètement en classe est une autre affaire et peut grandement différer d'un établissement à l'autre.

Dans mon lycée (qui n'est pas un lycée lambda, il est nettement en-dessous), chaque année avec les collègues nous nous posons la question de la pertinence de donner la définition de la limite d'une suite car, à de rares exceptions près, elle passe très au-dessus du niveau de compréhension de nos élèves quand par ailleurs le temps nous manque pour combler d'énormes lacunes calculatoires qui sont davantage en lien avec ce qu'ils risquent de rencontrer au Bac (cette définition n'intervient que de manière très marginale - et c'est un euphémisme - dans les sujets d'examen).
Jusqu'à présent, nous avons continué à donner cette définition mais c'est devenu un geste symbolique essentiellement destiné à respecter les textes officiels et à satisfaire notre bonne conscience ; nous traitons cette partie le plus succinctement possible en entrée de chapitre afin d'arriver très vite aux résultats calculatoires qui, bien que moins abstraits, posent déjà beaucoup de difficultés. Quant aux démonstrations du programme qui sont basées sur cette définition, soit nous les survolons en classe en espérant qu'aucun élève ne nous fera perdre du temps en posant une question pour essayer de les comprendre, soit nous distribuons un poly en mentionnant que la démonstration est au programme, qu'elle ne tombera pas au Bac mais que ceux qui veulent faire une prépa ont intérêt à y jeter un oeil.
Autrement dit, même si la définition de la limite d'une suite est au programme, elle fait partie des notions qu'en tant qu'enseignant nous aurons simplement fait semblant de traiter et nous savons parfaitement qu'il n'en restera rien chez nos élèves même chez nos rares bons éléments qui n'auront eu aucun véritable entraînement sur ce type de raisonnement.

Je ne sais pas comment cette partie du programme est traitée dans un vrai lycée lambda, peut-être n'est-ce en définitive pas tellement mieux que dans mon établissement, mais je peux garantir que mes quelques élèves ayant a priori le potentiel pour envisager une prépa seraient mis en échec par un énoncé de ce type parce qu'ils n'y ont pas du tout été familiarisés.

Accessoirement, cet énoncé me paraît être d'un niveau de complexité significativement plus élevé qu'une simple application "élémentaire" de la définition de la limite d'une suite ne serait-ce que parce qu'il y a beaucoup d'implicites dans la rédaction proposée, en particulier dans l'invocation d'une récurrence non rédigée alors les lycéens sont généralement habitués à une présentation très standardisée (il serait intéressant de soumettre le même énoncé mais en écrivant "hérédité" pour l'étape 2 afin de voir combien de candidats identifieraient qu'il manque l'initialisation).

cassiopella a écrit:

Balthazaard a écrit:Une pure sélection par l'échec à l'opposé de la sélection par la réussite....

Ce sera toujours un mystère pour moi, si il y a 3 places et 10 candidats, que vous sélectionnez par la réussite ou par l'échec, il y en aura toujours 3 qui auront réussi et 7 qui auront échoué, ou alors 3 qui auront réussi et 7 qui n'auront pas réussi, ou 7 qui auront échoué et 3 qui n'auront pas échoué....

Certes, dans les deux cas, on choisit 3 parmi 10. Mais:
1) Ce ne sont pas les mêmes. Dans un système avec une sélection par réussite, une année désastreuse ne fermera pas définitivement les portes d'entrée. L'élève peut se reprendre l'année suivante et rattraper les autres. Au pire, il sera poussé par les profs à faire de son mieux. Dans un système par échec une fois coulé... c'est fini. Le système ne s'intéresse plus à toi.
2) Les 7 qui restent: dans un système avec une sélection par réussite ils ont des connaissances. Ils sont moins bons que les 3 premiers, mais ne sont pas nuls.

Mouais... m'enfin, comme Balthazaard, je crois que l'opposition sélection par l'échec vs sélection par la réussite relève surtout du slogan alors que la problématique sous-jacente de ce qu'on désigne par la sélection par l'échec serait plutôt celle d'un système scolaire dans lequel les acquis des élèves ne sont jamais véritablement contrôlés jusqu'à ce qu'ils soient confrontés à une sélection qui aura été repoussée trop tardivement pour qu'il soit encore possible de remédier aux lacunes accumulées sur plusieurs années. En 2021, la sélection par l'échec résulte moins d'une volonté élitiste forcenée que d'un laisser-aller institutionnel généralisé qui incite à contourner les difficultés en renvoyant à plus tard la maîtrise des notions élémentaires.

guz a écrit:@kaktus65 oui c'est cette profonde dévaluation des filières technologiques et professionnelles, conséquence au moins partielle et directe de l'extrême hiérarchisation des écoles françaises, qui a causé de très forts dommages à l'industrie française.

Réciproquement, l'abandon politique de la filière industrielle française ne permettait pas non plus de créer un terreau fertile à la revalorisation des filières technologiques et professionnelles.
De plus, depuis les années 90 au moins, toutes les réformes éducatives n'ont eu de cesse de prétendre revaloriser ces filières et lutter contre la prédominance de la voie "royale" mais ont toujours suivi la même stratégie consistant à rendre plus accessible les filières jugées les plus sélectives (par exemple, le remplacement du Bac C par le Bac S) avec un résultat effectif diamétralement opposé au but affiché.
Si on veut rééquilibrer la hiérarchisation des formations françaises, s'attaquer aux filières les plus prestigieuses pour casser leur caractère "élitiste" n'est manifestement pas la bonne méthode.

cassiopella a écrit:@Balthazaard, les entreprises et mêmes les organisations publiques favorisent les étudiants venant de la voie royal. Je suis sincèrement étonnée que tu as posé la question. Pour le même poste, un étudiant qui a fait prépa + GE aura un meilleur salaire qu'un étudiant qui a fait AST + la même GE. Les candidatures ne sont pas traitées de la même façon. Il y a une réelle discrimination dans la plupart des boites.  

Heu... tu as des sources pour affirmer ça ? Parce que j'ai de sérieux doutes là-dessus... mais j'admets que ce n'est que ma conviction personnelle. Pour moi, ce qui compte c'est la Grande Ecole et le diplôme, rien d'autre !
Après, je dois reconnaitre que j'ai fait prépa + Mines presque par hasard, étant d'un milieu qui ne connaît rien à ce système. J'ai plutôt eu l'impression que la force de l'école tenait en partie à son réseau d'anciens élèves capables de pistonner les étudiants pour des stages et des premiers emplois... (en tout cas, on insistait auprès d'élèves comme moi, sans "réseau de connaissances", pour qu'on passe par l'annuaire des anciens élèves pour trouver plus facilement stage et emploi)

guz a écrit:@kaktus65 oui c'est cette profonde dévaluation des filières technologiques et professionnelles, conséquence au moins partielle et directe de l'extrême hiérarchisation des écoles françaises, qui a causé de très forts dommages à l'industrie française.

Mais pourquoi ce serait une conséquence de la hiérarchisation des écoles post-bac ? Que les deux phénomènes co-existent ne prouve aucunement que l'un serait la conséquence de l'autre ! Il pourrait très bien y avoir des voies d'excellence issues de filière pro, et d'autres voies d'excellences issues des filières générales (celles qui existent actuellement), avec des écoles très cotées et réputées pour les deux (on pourrait même imaginer qu'il s'agisse des mêmes écoles, mais il faudrait que ceux qui y parviennent par les filières pro aient un cursus un peu rallongé pour raccrocher le niveau théorique)

cassiopella a écrit:


@Balthazaard, les entreprises et mêmes les organisations publiques favorisent les étudiants venant de la voie royal. Je suis sincèrement étonnée que tu as posé la question. Pour le même poste, un étudiant qui a fait prépa + GE aura un meilleur salaire qu'un étudiant qui a fait AST + la même GE. Les candidatures ne sont pas traitées de la même façon. Il y a une réelle discrimination dans la plupart des boites.

Je me permets d'intervenir sur ce point, étant encore dans le privé pour le moment (en attendant les résultats du concours). Mais croire que les employeurs, surtout le public, peuvent faire attention au fait qu'un candidat soit passé par une prépa, et plus encore que cela aurait un impact sur le salaire est un doux rêve à mon sens. Je travaille dans les RH, jamais de ma vie je n'ai rencontré un employeur avec l'intention de favoriser un passage par une prépa. Tant que sur le CV apparaît GE, cela suffit, peu importe la tonalité du parcours. De toute manière, au-delà de la qualité de l'enseignement, les GE ont surtout l'avantage du réseau, qui aujourd'hui est plus important encore que le reste pour trouver un emploi. (Le candidat ne passe même pas par un dépôt de CV généralement)
Oui il peut y avoir des discriminations, mais cela se fera sur le réseau, sur la différence entre GE et Fac, mais le passage par une prépa, je ne l'ai jamais vu, et j'ai travaillé autant dans le public que le privé, autant dans des grandes entreprises que des petites.
Je ne nie pas la possibilité que cela puisse exister, mais cela doit se faire à la marge.

Merci Moonchild Pat B, j'étais las de guerroyer, inutile de dire que je souscris à 100% à vos propos.

@Moonchild Pour les limites tu as tout à fait raison, je me suis obstiné l'année dernière avec pour seule conséquence une perte de temps irrattrapable (le covid m'a sauvé..), de toute façon, hors difficulté du concept, les élèves sont totalement incapables de mener le moindre calcul qui pourrait les conduire à une forme qui permettrait d'employer un résultat théorique. Dés qu'une inégalité se pointe, on saute la question, alors un encadrement...Consternant mais rien de nouveau...

@Vagabond  ..mais bien sûr. Mon père était n°2 d'une régie municipale d'une des plus grandes ville de France, avec des centaines de personnes à diriger, il était parfois amenè à recruter directement pour des postes de pointe où les candidats étaient peu nombreux avec des parcours prestigieux, certaines candidatures étaient "soutenues"...je me souviens que mon père (qui ne venait pas d'une GE mais d'une "petite école" suivie d'un beau parcours après avoir commencé tout en bas) disait "encore un de la Mafia..."

Pat B a écrit:
Mais pourquoi ce serait une conséquence de la hiérarchisation des écoles post-bac ? Que les deux phénomènes co-existent ne prouve aucunement que l'un serait la conséquence de l'autre ! Il pourrait très bien y avoir des voies d'excellence issues de filière pro, et d'autres voies d'excellences issues des filières générales (celles qui existent actuellement), avec des écoles très cotées et réputées pour les deux (on pourrait même imaginer qu'il s'agisse des mêmes écoles, mais il faudrait que ceux qui y parviennent par les filières pro aient un cursus un peu rallongé pour raccrocher le niveau théorique)

Il me semble que l'école des Arts et Métiers, dans le temps (puisque je crois qu'elle est devenue plus généraliste), répondait à cette ambition, mais quoi qu'on fasse on en revient à la même problématique, pour faire des études pointues dans le domaine technique, il faut maitriser les maths jusqu'à un niveau qui n'est pas élémentaire...et il parait plus facile de remettre quelqu'un à niveau dans la partie technique que dans la partie mathématique (après 10 ans de BTS, plusieurs spécialités confondues, les quelques élèves de S égarés là qui pourtant ne sont pas des cadors, la plupart ayant été échaudés en fac, se baladent dans le cursus, même en partant de pas grand chose en technique, je n'en dirai pas autant des bacs technos..et joker sur les bac pros)

Donc sélection sur concours du même type que les autres (de mon temps il y avait une partie techno pour les arts à gros coeff qui oblitérait les chances des élèves de prépa généraliste, mais je crois que ce n'est plus le cas) et cela suppose le niveau afférant

Je ne crois pas que les écoles soient stupides, elles sélectionnent les gens qui vont participer à leur réputation, si les critères n'étaient pas bons, elles en changeraient

@Pat B dans un système où l'ingénieur de production est relégué dans la hiérarchie, il n'est pas étonnant qu'une idéologie "sans usine" se soit développée mais sans aucune réalité stratégique. Une perte très rapide de savoir faire en a découlé, sachant que le parcours inverse est très long et coûteux... D'autre part les allers-retours entre public et privé ou les transferts de personnel dirigeant d'une entreprise à l'autre - parfois sans aucun lien sectoriel - ne sont pas favorables à une promotion interne maturée sur le long terme. Ce phénomène est directement issu de la hiérarchisation qui postule au sommet le "généraliste" (ingénieur ou énarque). En Allemagne le concept d'ingénieur généraliste n'existe pas, une sélection basée sur l'efficacité opérationnelle et éventuellement sur des capacités à la recherche prime; elle est plus tardive que l'accès à une école à 20 ans. Par ailleurs, puisque vous mentionnez votre formation, pour illustration, vous savez sans doute qu'il existe une école des mines Allemagne : les ingénieurs qui en portent le titre sont réellement des ingénieurs des mines.

@AORESpres j'avoue ne pas avoir compris la nature du projet, vous donnez des indications à chaque fois différentes :
- "revenir à une épreuve nationale anonyme unique de bon niveau" ce qui suppose de mettre en place une certification générale en maths comme ce qui existe en anglais par exemple,
- "Pour les lycéens lambda, le bac sera certainement très bien pour mesurer leur mérite, notre test n'est pas fait pour eux." cela ressemblerait alors à un pré-classement des élèves destinés aux filières très sélectives, essentiellement les CPGE,
- "on essaie principalement de montrer aux lycéens ce qu'on estime être les qualités attendues pour réussir dans le supérieur" ce qui serait alors une épreuve destinée au plus grand nombre ayant en commun de se destiner à des études comportant une part importante de mathématiques (licences scientifiques, certains cursus cours techniques, économie etc.).
Je ne suis pas sûr d'avoir pas compris aussi qu'elle est l'intention "formelle", est-ce en faire un standard de fait de classement ayant vocation à être quasi obligatoire pour les dossiers parcoursup ?

@Balthazaard "Je ne crois pas que les écoles soient stupides, elles sélectionnent les gens qui vont participer à leur réputation, si les critères n'étaient pas bons, elles en changeraient" en êtes vous bien sûr ?
"Donc sélection sur concours" vous avez sans doute appris sur l'excellent ouvrage mis en ligne que vous nous avez indiqué (comparatif France Allemagne) que cette voie n'existe quasiment pas outre Rhin...tout comme il n'y a pas de rente de corps acquise à 22 ou 23 ans.

AORESpres a écrit:@guz:
Plus modestement, on essaie principalement de montrer aux lycéens ce qu'on estime être les qualités attendues pour réussir dans le supérieur, en espérant que cela pourra permettre de mieux détecter les talents d'où qu'ils viennent.

Je préfère cela à des critères obscures qui sont hors de la porté des candidats. J'aurais aimé même que les prépas proposent un concours d'entrée à la place de l'examen de dossier. D'ailleurs qu'en est-il de l'association des prépas? Sont-ils d'accord avec votre initiative? Vont-ils vous soutenir?

ben2510 a écrit:

AORESpres a écrit:
Plus modestement, on essaie principalement de montrer aux lycéens ce qu'on estime être les qualités attendues pour réussir dans le supérieur, en espérant que cela pourra permettre de mieux détecter les talents d'où qu'ils viennent.

Pour ça il y a plus simple, non ?
P.ex traiter le programme à un niveau suffisant, et pour ceux qui veulent aller en prépa on peut leur conseiller ce genre de bouquins https://www.eyrolles.com/Sciences/Livre/maths-24-jours-pour-preparer-son-entree-en-prepa-9782729884925/

Il y a encore plus simple: le poly gratuit de LLG pour préparer son entrée en CPGE science.

Moonchild a écrit:Mouais... m'enfin, comme Balthazaard, je crois que l'opposition sélection par l'échec vs sélection par la réussite relève surtout du slogan alors que la problématique sous-jacente de ce qu'on désigne par la sélection par l'échec serait plutôt celle d'un système scolaire dans lequel les acquis des élèves ne sont jamais véritablement contrôlés jusqu'à ce qu'ils soient confrontés à une sélection qui aura été repoussée trop tardivement pour qu'il soit encore possible de remédier aux lacunes accumulées sur plusieurs années. En 2021, la sélection par l'échec résulte moins d'une volonté élitiste forcenée que d'un laisser-aller institutionnel généralisé qui incite à contourner les difficultés en renvoyant à plus tard la maîtrise des notions élémentaires.

Je parle de la sélection par l'échec/réussite pour chaque niveau d'étude et non seulement les années qui se terminent par l’examen (Brevet ou BAC). Non, ce n'est pas un slogan. Un très bon exemple : la distribution des notes et le système de notation. Vous l'avez dit même ici qu'une classe qui a une moyenne de 16/20 en maths c'est plus que suspect. Dans un système avec une sélection par réussite d'avoir une moyenne de 16/20 est juste normale, cela ne choque personne. D'avoir la moitié de la classe avec 20/20 en maths c'est aussi normal. Une moyenne de 16/20 ne signifie pas que le contrôle a été trop facile, cela signifie que la classe a bien travaillé. Comment peut-on avoir 16/20 sans baisser les exigences? Noter différemment. Par exemple de considérer que 0/20, 5/20 et 9.9/20 c'est la même chose: le contrôle/devoir est raté, l'élève n'a pas le niveau minimal requis. Et de toute façon, si une bonne note est à la porte de l'élève, même s'il faut beaucoup travailler, il sera tenté.

Pat B a écrit:
Heu... tu as des sources pour affirmer ça ? Parce que j'ai de sérieux doutes là-dessus...
Après, je dois reconnaitre que j'ai fait prépa + Mines presque par hasard...

Puisque tu as fait la voie royal, c'est un peu normal que tu n'as pas vu de discrimination. Dans mon domaine, économie, c'est 50%-50%.

Vagabond a écrit:
Je me permets d'intervenir sur ce point, étant encore dans le privé pour le moment (en attendant les résultats du concours). Mais croire que les employeurs, surtout le public, peuvent faire attention au fait qu'un candidat soit passé par une prépa, et plus encore que cela aurait un impact sur le salaire est un doux rêve à mon sens.
....
Oui il peut y avoir des discriminations, mais cela se fera sur le réseau, sur la différence entre GE et Fac, mais le passage par une prépa, je ne l'ai jamais vu, et j'ai travaillé autant dans le public que le privé, autant dans des grandes entreprises que des petites.
Je ne nie pas la possibilité que cela puisse exister, mais cela doit se faire à la marge.

Je l'ai vu dans les 3 boites où je travaillais. Une prépa + GE donnait un plus grand échelon à l'entrée dans la boite qu'un AST + la même GE. Sinon oui, peu d'attention à la prépa dans le CV parce que les admissions sur titre sont rarissimes dans les GE scientifique.

Un exemple qui m'a toujours choqué. La Banque de France avait une très nette préférence pour les postes d'économistes ou d'analystes statisticiens... les ingénieurs des Ponts :sourit: Mais bon, depuis 2018 je n'ai plus vu des offres de leur part où c'était marqué "École ponts et chaussées ou une GE d'un niveau équivalent (donc pas ENSAE   )".

@Guz  "vous avez sans doute appris sur l'excellent ouvrage mis en ligne que vous nous avez indiqué (comparatif France Allemagne) que cette voie n'existe quasiment pas outre Rhin...tout comme il n'y a pas de rente de corps acquise à 22 ou 23 ans".


L'article n'est pas très long mais touffu, donc le danger est forcément d'y lire ce que l'on cherche. sans compter qu'il faut le courage d'y passer 10 minutes

Je ne crois pas trop dénaturer ni extraire du contexte en citant

"Faire son choix parmi des candidats sur des critères de ce genre signifie que l’on cherche en fait son semblable. Le candidat est « le bon » lorsqu’il montre des goûts voisins sinon identiques, qu’il partage la même appréciation d’une vaste culture générale, qu’il pense et agit en patron et est sûr de lui. C’est l’homme que l’on voit en soi-même qui est ainsi décrit dans les états-majors. Croire qu’on est la bonne personne à la bonne place fait apparaître comme presque nécessaire, en tout cas comme justifié, de chercher à s’entourer de quelqu’un qui possède ces qualités. Des membres de la bourgeoisie préfèrent nettement avoir pour collègues ou successeurs des personnes issues de cette même bourgeoisie. Ce n’est en général que chez elles que l’on trouve les qualités exigées ou souhaitées de manière assez marquée, qu’il s’agisse de la familiarité avec les codes vestimentaires et comportementaux, de la culture générale, de l’esprit d’entreprise et de la souveraineté individuelle dans l’apparence et le comportement. Cette dernière condition est finalement le critère le plus important pour occuper des postes de direction dans l’économie : il faut évoluer avec naturel au sein de la direction d’une grande entreprise. C’est bien sûr d’autant plus facile pour ceux qui ont grandi dans ce milieu."

C'est quand même du lourd pour moi!!! je suis bien d'accord qu'on est dans une analyse Boudieusiènne (que les termes employés dans la traduction favorisent peu-être) mais avec une différence majeure, chez Bourdieu le barrage est en amont, là il parle d'un barrage en aval, il n'y a quasiment aucun place pour l’ascension sociale quand bien même (et le reste de l'article développe) on le voudrait. Etant donné de plus que quand l'auteur parle de "bourgeoisie", il s'agit de ce que nous appelons "la grande bourgeoisie, je n'y trouve rien d'enviable, vous pouvez critiquer le recrutement par concours, mais je ne crois pas qu'il y ait eu beaucoup de carrières bloquées parce qu'on ne s'appelait Tartempion au lieu de M de...

guz a écrit:@Pat B dans un système où l'ingénieur de production est relégué dans la hiérarchie, il n'est pas étonnant qu'une idéologie "sans usine" se soit développée mais sans aucune réalité stratégique. Une perte très rapide de savoir faire en a découlé, sachant que le parcours inverse est très long et coûteux... D'autre part les allers-retours entre public et privé ou les transferts de personnel dirigeant d'une entreprise à l'autre - parfois sans aucun lien sectoriel - ne sont pas favorables à une promotion interne maturée sur le long terme. Ce phénomène est directement issu de la hiérarchisation qui postule au sommet le "généraliste" (ingénieur ou énarque). En Allemagne le concept d'ingénieur généraliste n'existe pas, une sélection basée sur l'efficacité opérationnelle et éventuellement sur des capacités à la recherche prime; elle est plus tardive que l'accès à une école à 20 ans. Par ailleurs, puisque vous mentionnez votre formation, pour illustration, vous savez sans doute qu'il existe une école des mines Allemagne : les ingénieurs qui en portent le titre sont réellement des ingénieurs des mines.

Mais... je suis ingénieur des Mines ! Et il reste dans le cursus des choses qui datent de l'époque où les mines fonctionnaient : de la géologie obligatoire, pas mal d'analyse de risques ; mais évidemment, le cursus s'est diversifié et est devenu généraliste (on avait le choix, si ça n'a pas changé, de se spécialiser dans ce qu'on voulait : quelques domaines de physique ou de chimie très pointus, maths, informatique, gestion, écologie)

guz a écrit:
@Balthazaard "Je ne crois pas que les écoles soient stupides, elles sélectionnent les gens qui vont participer à leur réputation, si les critères n'étaient pas bons, elles en changeraient" en êtes vous bien sûr ?
"Donc sélection sur concours" vous avez sans doute appris sur l'excellent ouvrage mis en ligne que vous nous avez indiqué (comparatif France Allemagne) que cette voie n'existe quasiment pas outre Rhin...tout comme il n'y a pas de rente de corps acquise à 22 ou 23 ans.

Heu... c'est quoi ça ?
En fait j'ai l'impression de ne pas vivre dans le même pays que vous... Vous mentionnez de tas de choses dont j'ignore l'existence.

Et pour revenir sur les concours : ce n'est pas nécessaire si la sélection se fait sur les résultats, dans diverses filières, de façon claire, affirmée et acceptée ; ça le devient dans un pays où on donne le bac même à des élèves qui n'ont pas le niveau.
Alors, certes, ces concours datent de bien avant la débâcle actuelle : ils permettaient justement à des élèves issus de classes populaires d'accéder à des formations de très haut niveau et à des postes de haut niveau sans avoir de réseau familial pour les y aider. Il me semble que c'était l'objectif de leur création...

@PatB Et comment en vient-on de Mines Paris à l'enseignement :ce n'est pas un parcours typique, qui je suppose doit être mal perçu par l'entourage?

@Balthazaard c'est pire en France sur https://www.youtube.com/watch?v=mb8bju1Ju4w il indique que les 2/3 des postes de directions sont tenus par des gens issus de la "bourgeoisie" moyenne ou haute en Allemagne, et les 3/4 en France.

Ce n'est pas le fait qu'il y ait peu de réelle ascension sociale dont il est question, dans tous les pays c'est la même chose, y compris pour la Chine où la bourgeoisie rouge tient le pays d'une main de fer.

Ce dont il est question ici, c'est d'exposer le fait qu'il existe un autre système plus efficace qui ne repose ni sur une sélection par concours, ni sur une hiérarchisation extrême des écoles, ni sur une sélection précoce et implacable des jeunes, et que "les grandes écoles et les classes préparatoires que le monde entier nous envie" relève donc de la plaisanterie. Pour ne pas dire d'une certaine arrogance que, vous le savez, on prête, parfois à raison, aux français ...
D'autre part je ne concentre pas mon propos exclusivement sur les cadres dirigeants dont il est question dans la revue https://books.openedition.org/cirac/751 mais plutôt sur l'accès aux diplômes d'ingénieurs en général.

Autre précision : si les Länder ont effectivement de larges prérogatives, il y a cependant une forte cohésion fédérale y compris pour le format de certains examens, et les universités allemandes ont une histoire assez différente, notamment une modernisation qui débute une cinquantaine d'années avant celle de l'université française au XIXe siècle.

@Pat B sur les corps : "En fait j'ai l'impression de ne pas vivre dans le même pays que vous.." Je dois dire que vous me faites la même impression   , d'autant plus que c'est un sujet d'actualité au cœur de la réforme acuelle de l'Ena. C'est la première fois de ma vie qu'un ingénieur des mines m'indique qu'il ne connaît pas le corps prestigieux qui porte le nom de son école. Il y a aussi les Ponts, les Télécom, Méteo etc; pour l'Ena l'inspection des finances, la Cour de comptes, le Conseil d'État etc.

Le "plus efficace" reste pour moi et, je crois d'autres ici une affirmation que vous martelez mais cela n'a as valeur de preuve.

Il y a aussi un autre problème,laissé de côté...la place des femmes dans le haut du panier. L'Allemagne n'est pas loin d'être en queue, en tous cas assez loin derrière la France, hors (ce qui est important législation contraignante). Des explications (législation favorable aux femmes qui encourage le temps partiel et le conditions de maternité) existent mais aussi des analyses (je ne poste rien car il faut lire et je crois que peu le font) qui associent cela à une certaine réplication justement dénoncée dans ce que j'ai cité.

De mémoire la 1ere femme est entrée à l'X en 72, je veux bien croire que par sexisme chez nous à diplôme égal, un homme l'emportera, mais je doute fortement que cela aille jusqu'à bousculer la hiérarchie des diplômes que vous dénoncez

"Pour ne pas dire d'une certaine arrogance que, vous le savez, on prête, parfois à raison, aux français ..." méfiez vous de ne pas tomber dans le travers que vous dénoncez, je connais mal l'Allemagne mais je fréquente beaucoup les régions frontalières, tout le monde n'y a pas une admiration béate pour l'Outre Rhin (sauf évidemment cette population à part que l'on nomme "frontalier" et qui sait bien jouer des avantages des deux côtés...cela est marginal, au sens premier du terme d'ailleurs) ,l'arrogance est très...très...loin d'être l'apanage des Français.

muon a écrit:@PatB Et comment en vient-on de Mines Paris à l'enseignement :ce n'est pas un parcours typique, qui je suppose doit être mal perçu par l'entourage?

Mais justement parce que je ne suis pas du tout d'un monde habitué aux prépas et grandes écoles. Et c'était les Mines de Sainté pour ma part, et non Paris... et par choix (j'aurais pu avoir Nancy ou toute autre école du concours Mines-Pont, il n'y a que Paris qui m'était inaccessible vu mon classement ; ils n'avaient jamais eu un candidat si bien classé à Sainté, et moi je voulais juste rester dans ma région parce que je voulais voir mon petit copain tous les WE...)
Avoir fait une prépa (et pas la prépa du coin, mais une des meilleures de Lyon) puis école des Mines, c'était compliqué dans mon milieu d'origine : ingénieur, ce n'est pas un métier pour les filles qui doivent avoir du temps à consacrer à leurs enfants. Je sais c'est caricatural mais c'était ça pour mon père (ma mère s'inquiétait plus du fait que j'entre dans un monde trop différent où je ne serais pas à ma place, craintes que je partageais inconsciemment). Donc le fait que je bifurque vers l'enseignement a au contraire été très bien vu (en gros : "on te l'avait dit depuis le début que c'était pas pour toi !"). Syndrome de l'imposteur, sans doute... je ne me suis jamais sentie à ma place comme ingénieur. A la limite, maintenant, à mon âge, je me sentirais capable d'exercer ce métier. Mais c'est trop tard !

guz a écrit:@Pat B sur les corps : "En fait j'ai l'impression de ne pas vivre dans le même pays que vous.." Je dois dire que vous me faites la même impression   , d'autant plus que c'est un sujet d'actualité au cœur de la réforme acuelle de l'Ena. C'est la première fois de ma vie qu'un ingénieur des mines m'indique qu'il ne connaît pas le corps prestigieux qui porte le nom de son école. Il y a aussi les Ponts, les Télécom, Méteo etc; pour l'Ena l'inspection des finances, la Cour de comptes, le Conseil d'État etc.

Ben cette histoire de corps, ça me fait juste doucement rigoler. C'était perçu par les étudiants comme un truc ringard d'une autre époque dont tout le monde se moquait éperdument. Une sorte de titre de "noblesse" tombé en désuétude. Je ne vois pas en quoi ça donne le moindre avantage (en-dehors du réseau des anciens), ni en quoi ce serait une rente ???

@Balthazaard je vais rester proche du sujet, les aspects que vous mentionnez sont importants, vous avez raison de les évoquer, mais d'un autre ordre.

Je parle d'efficacité du système éducatif allemand et à ce qui lui est lié très directement, l'activité économique industrielle liée aux emplois d'ingénieurs - et de docteurs - issus de filières scientifiques. La comparaison avec la France est particulièrement défavorable, et un véritablement déclassement a eu lieu ces 20 dernières années.
Ce que j'indique c'est que la structure de plus en plus inégalitaire, élitiste et hiérarchisée à l'extrême - et mes réserves quant à Téma2022 sont issues de ce constat - de l'éducation en France, responsable de l'effondrement du niveau scolaire, a une part de responsabilité dans ce plongeon économique.
Même si c'est un sujet difficile, il existe quand même des modèles convaincants liant système éducatif et niveau économique ...je ne parlerais donc pas d'affirmation, mais plutôt d'un constat, qui a d'ailleurs été posé depuis plusieurs années par des économistes pointus. Et je crois que l'on retrouve de plus en plus dans la presse économique ou dans les revues spécialisées de grandes inquiétudes. Ce qui est symptomatique c'est que des personnalités du monde de la recherche ayant des parcours très différents arrivent à des conclusions très proches.

@Pat B vous très drôle, vous aviez oublié l'existence des corps et maintenant ça vous fait rigoler. Moi aussi    Je vous informe que le terme employé par le rapport le plus récent que j'ai pu consulter (Thiriez, janvier 2020) est "rente à vie"... Non seulement ce n'est pas tombé en désuétude, c'est exactement l'inverse, mais c'est ce qui provoque actuellement le foire d'empoigne en arrière boutique la plus importante qu'on a pu voir ces 50 dernières années.
Pour ceux que ça pourrait intéresser : https://www.vie-publique.fr/sites/default/files/rapport/pdf/273425.pdf

guz a écrit:@Balthazaard je vais rester proche du sujet, les aspects que vous mentionnez sont importants, vous avez raison de les évoquer, mais d'un autre ordre.

Je parle d'efficacité du système éducatif allemand et à ce qui lui est lié très directement, l'activité économique industrielle liée aux emplois d'ingénieurs - et de docteurs - issus de filières scientifiques. La comparaison avec la France est particulièrement défavorable, et un véritablement déclassement a eu lieu ces 20 dernières années.
Ce que j'indique c'est que la structure de plus en plus inégalitaire, élitiste et hiérarchisée à l'extrême - et mes réserves quant à Téma2022 sont issues de ce constat - de l'éducation en France, responsable de l'effondrement du niveau scolaire, a une part de responsabilité dans ce plongeon économique.
Même si c'est un sujet difficile, il existe quand même des modèles convaincants liant système éducatif et niveau économique ...je ne parlerais donc pas d'affirmation, mais plutôt d'un constat, qui a d'ailleurs été posé depuis plusieurs années par des économistes pointus. Et je crois que l'on retrouve de plus en plus dans la presse économique ou dans les revues spécialisées de grandes inquiétudes. Ce qui est symptomatique c'est que des personnalités du monde de la recherche ayant des parcours très différents arrivent à des conclusions très proches.

On parle ici d'effondrement ces vingt dernières années. Mais ces grandes écoles, les prépa, ce système méritocratique qui permet à tous d'accéder au haut niveau, date d'il y a 200 ans ! Donc ce n'est pas en voulant le détruire qu'on va remédier à la catastrophique baisse de niveau des 20 dernières années. Le souci ne vient absolument pas de ça, il suffit de regarder les dates ! Le souci vient plutôt du fait qu'en France, on a totalement coulé et saccagé l'enseignement professionnel. Juste parce qu'il coûte trop cher. Et qu'ils ont volontairement baissé le niveau d'exigence du collège (et pour ça, y'a aucune raison valable, autre qu'idéologique : la même proportion de gosses y vont que dans les années 80, or dans les années 80 ils en sortaient avec un meilleur niveau), et des bacs généraux.

guz a écrit:@Pat B vous très drôle, vous aviez oublié l'existence des corps et maintenant ça vous fait rigoler. Moi aussi    Je vous informe que le terme employé par le rapport le plus récent que j'ai pu consulter (Thiriez, janvier 2020) est "rente à vie"... Non seulement ce n'est pas tombé en désuétude, c'est exactement l'inverse, mais c'est ce qui provoque actuellement le foire d'empoigne en arrière boutique la plus importante qu'on a pu voir ces 50 dernières années.
Pour ceux que ça pourrait intéresser : https://www.vie-publique.fr/sites/default/files/rapport/pdf/273425.pdf

Ce n'est pas l'existence des corps que j'ignorais : c'est le fait qu'ils procurent une rente à vie. Cette idée ne cessera pas de m'étonner, j'ai vraiment dû passer à côté de quelque chose dans mon cursus, je ne me savais pas rentière !
Sans doute est-ce compréhensible sous une plume idéologiquement très orientée, mais ça ne correspond, dans les faits, à rien ! (enfin, sauf s'ils appellent "rente à vie" l'existence de ce fameux "réseau des anciens", qui est là pour compenser l'absence de réseau familial de ceux qui viennent de milieu modeste)

Je ne me souviens plus exactement de comment on accède aux différent corps mais d'après mes souvenir l'entrée est réservée aux X ou ENS
pour l'X c'était du genre
top 10 à la fin de l'X-> X-Mines
top 20 à la fin de l'X-> X-Ponts
avec des cours spéciaux dispensés ( au moins certains rue d'ULM )
Brefs ils rentrent dans un réseau...
EDIT : d'après le rapport cité plus haut, l'attractivité à ses corps sauf celui des mines à baissé...

Avatar des Abysses a écrit:Je ne me souviens plus exactement de comment on accède aux différent corps mais d'après mes souvenir l'entrée est réservée aux X ou ENS
pour l'X c'était du genre
top 10 à la fin de l'X-> X-Mines
top 20 à la fin de l'X-> X-Ponts
avec des cours spéciaux dispensés ( au moins certains rue d'ULM )
Brefs ils rentrent dans un réseau...
EDIT : d'après le rapport cité plus haut, l'attractivité à ses corps sauf celui des mines à baissé...

Ah oui, ça me dit quelque chose ça.
Voilà pourquoi je suis "Ingénieur Civil des Mines"... car je ne sors pas de l'X, militaire, où il y a le corps des Mines.
Mais pour le coup, c'est presque une sorte de grade militaire, en fait ? Avec le traitement financier associé ? Bref, quelque chose de très marginal qui ne vaut pas la peine qu'on discrédite tout le système...

@Pat B je réponds aux exégèses déplacées que vous faites sur ma participation à ce fil. J'essaye, comme les autres participants au fil, d'être précis en apportant des sources au débat, donc prière :
- d'éviter de m'attribuer des propos que je n'ai jamais tenus ("Mais ces grandes écoles, les prépa (...)ce n'est pas en voulant le détruire qu'on va remédier à la catastrophique baisse de niveau des 20 dernières années"),
- d'avoir la courtoisie de lire les documents proposés par les autres participants ("Mais ces grandes écoles, les prépa, ce système méritocratique qui permet à tous d'accéder au haut niveau" : le document sur les échelons élevés de bourses montre que les écoles de commerce et d'ingénieurs totalisent respectivement 3 et 5% d'élèves issus de catégories sociales défavorisés : ce très faible effectif peut facilement s'interpréter comme une conséquence des très fortes inégalités scolaires observées selon l'origine sociale),
- de prendre la peine de faire des lectures élémentaires documentant le fait que les grands corps (qu'ils soient ceux de l'Ena ou de l'X) assument la quasi intégralité des hautes directions administratives et ministérielles, ainsi qu'une bonne part de celles des grandes entreprises. Ce n'est pas "quelque chose de très marginal" ...

À titre personnel j'interviens peu dans les forums, ma contribution à ce fil relevait seulement du témoignage sur l'organisation radicalement différente de l'enseignement supérieur allemand qui ne s'est pas construit dans le fétichisme du concours et du classement, mais qui a préféré l'efficacité et le pragmatisme.
Au regard des évolutions et des difficultés du système éducatif français, cela me parait important d'avoir un autre point de vue.
On peut être en désaccord sur ce constat bien sûr, mais c'est quand même plus fructueux d'en débattre autour de documents pertinents (cf. les trouvailles de Balthazaard et de cassiopella).

Ce sera ma dernière intervention à ce titre car de toute façon cela ne débouchera sur rien, je n'aime guère dire moi-je ou énoncer des vérités que je ne peux étayer...pour ceux que cela intéresse réellement ce petit lien de Alter eco

https://blogs.alternatives-economiques.fr/abherve/2019/07/15/une-analyse-qui-relativise-les-atouts-de-l-apprentissage-en-allemagne-et-montre-que-la-reforme-en-france-va-a-l-envers-de-ses-points-forts

En exergue

" la question de la formation professionnelle, en Allemagne, est plus complexe que le laissent penser les propos souvent réducteurs du monde politique. En effet, l’apprentissage en Allemagne est le produit d’une configuration historique spécifique qu’on ne peut transposer d’un simple « coup de menton politique ». En conséquence, il convient de ne pas se hâter de comparer, d’autant que le système d’apprentissage allemand est, sous bien des aspects, un colosse aux pieds d’argile."

" Le système d’apprentissage allemand, que certains admirent tant, est tout autant pourvoyeur d’inégalités que celui en vigueur en France "

et enfin

" En Allemagne, l’accès à l’apprentissage ne garantit pas mieux qu’en France sa réussite : le taux de rupture de contrat y est de 25,7 % en 2017, avec des pics à 34 % dans l’artisanat, et de 40 % à 50 % dans les métiers de la restauration "

L'article d'alter eco renvoie à une enquête du Céreq qui est un organisme officiel

Le lien de l’enquête, les sous parties sont accessibles moyennant quelques manips.

https://www.cereq.fr/lapprentissage-en-allemagne-face-ses-defis

Le ton est loin d'être "on est nuls, en Allemagne c'est génial, on a qu'à faire comme eux"....très ...très...loin de là , mais sérieux et documenté

Quelques extraits de l'intro

"Mais comme en Suisse7, il existe en Allemagne des dispositifs obligatoires d’orientation scolaire précoces : « le tri des élèves, [ …] s’opère à la fin de l’école élémentaire, soit après 4 ou 6 ans d’enseignement général, selon les lands » et génère une « forte sélectivité sociale » (Granato & Ulrich, 2017, p. 122). C’est donc vers dix (ou douze) ans que les jeunes allemands s’orientent ou plutôt sont orientés selon leurs performances scolaires."

Puis

"Alors qu’aujourd’hui, 80 % des jeunes français sont bacheliers et à ce titre, potentiels étudiants du supérieur, seuls 35 % des jeunes sortant de l’enseignement général, en Allemagne, sont dans ce cas (Statistisches Bundesamt, 2018)."

Et nous sommes "élitistes"....!!!!

Je n'interviendrai plus, il y a à lire, je préfère m'instruire dans des sources que je pense fiables , qui confortent de plus mon idée primitive, à savoir qu'ailleurs on ne lave pas forcément plus blanc....

Moi aussi, un dernier pour la route : Les plateformes APB et PARCOURSUP au service de l'égalité des chances ?