Spinoza

Bonjour à tous.

Pourriez-vous m'aider à comprendre.
Selon Spinoza, il n'existe qu'une seule et même substance ; Dieu, la nature.
Pour Spinoza, la substance a une infinité d'attributs, dont deux sont accessible à l'entendement humain ;  la pensée et l'étendue.
J'aimerais comprendre comment Spinoza justifie le fait de séparer l'étendue de la pensée, sachant que l'étendue ne peut être accessible à l'humain que par le biais de ses pensées. Pour moi la pensée subsume la pensée de l'étendue. D'ailleurs l'étendue (ou la matière ?), n'est jamais accessible en soi (cf Kant), comment ne pas parler de l'idée de l'étendue, mais de l'idée et de l'étendue comme deux attributs distincts ?

d'autres part, quel est le lien entre Hegel et Spinoza, dans quelle mesure Hegel s'influence-t-il de celui-ci ?

Quel livre de métaphysique conseilleriez-vous qui soit très clair et sache mettre les philosophes en comparaison les uns avec les autres, c'est à dire montrer en quoi il s'opposent et en quoi il se rejoignent.

Je vous prie de m'excuser si mes questions semblent presque totalement déconnectées d'une compréhension des sujets que j'évoque mais je suis autodidacte, si quelqu'un pouvait m'éclairer je lui en serai très reconnaissant;

Bonne soirée.

Bonjour,

Pour ce que j'en comprends...

La distinction étendue / pensée est une distinction cartésienne que Spinoza reprend.
Je ne peux pas concevoir un corps inétendu, ou un esprit non pensant. L'étendue est l'essence du corps, et la pensée l'essence de l'esprit.
Mais je peux concevoir un corps non pensant, ou un esprit non étendu. L'étendue et la pensée sont donc deux attributs distincts, car l'un peut être conçu sans l'autre.

Ceci étant posé, on peut maintenant se demander comme vous faites s'il est bien vrai de dire que la pensée et l'étendue sont distincts. En effet, l'étendue est bien "pensée". On peut alors verser dans un monisme idéaliste (Hegel). Mais on pourrait rétorquer aussi que la pensée n'est aussi rien d'autre que l'étendue elle-même ( monisme matérialiste). En toute rigueur, Spinoza est ici dualiste. Son monisme n'est ni celui de l'étendue ou de l'esprit, mais celui de la substance immanente qu'est Dieu - ou la nature. Mais ce point n'est pas si clair et Spinoza peut être interprété dans un sens plus matérialiste (primauté de l'étendue) ou idéaliste (primauté de la pensée).

Réponse d'un amateur à un amateur (il y a certainement des approximations dans mon propos, je serai heureux de les voir rectifier par les gens compétents).

Sur Spinoza, en prolongement à l'explication de Sirgab:
L'étendue est elle aussi infinie, indivisible et nécessaire (comme la pensée) : elle est donc un attribut de la substance divine, et un 2nd moyen d'y accéder par l'entendement.
Il y a le spirituel et le matériel, et dans chacun de ces domaines peuvent s'établir des chaînes causales, sans interférence: ce sont les idées qui engendrent d'autres idées, les corps qui engendrent d'autres corps. Cela fait deux mondes complets, cohérents, pouvant donner chacun une image totalisante de l'infinité du réel. La cause devant être de même nature que l'effet, le matériel n'a de cause ni de conséquence que matérielle, et je peux tout expliquer par les corps - aussi bien que je peux tout expliquer en termes spirituels. Du coup, pour ce que nous pouvons savoir de la substance, elle est deus sive natura, totalité spirituelle ou aussi bien totalité matérielle.
Bref, la pensée et l'étendue ont presque quelque chose de transcendantal, nous ne pouvons appréhender la totalité du réel qu'au prisme de l'une ou de l'autre. Manière de dire si je n'erre, que l'étendue et la pensée ne sont pas ici des objets de pensée mais des cadres de la pensée.

Pour le rapport avec Hegel :
- le point commun est cette espèce de panthéisme, où l'être absolu se confond avec la totalité du réel, qui en est le miroir ou le déploiement.
- Mais là où la substance spinoziste est tout entière affirmative, l'absolu hégélien se déploie par négations et reniements à travers des moments logiques qui sont aussi des phases historiques : il y a une histoire sinon de l'absolu du moins de son déploiement. Double histoire d'ailleurs, puisque l'absolu descend s'incarner dans le réel en même temps que le réel tend à s'exhausser vers l'absolu (le fini et l'infini, le particulier et l'universel, l'absolu et le relatif recherchent ainsi leur coïncidence).
Chez Spinoza, le monde est une chaîne déterministe remontant toujours à la Substance, qui ne peut pâtir. Il n'y a pas d'autre de la substance.
Chez Hegel, il y a une passion, liée au travail du négatif: l'absolu n'est plus seulement une substance, il est un sujet qui sort de lui-même pour accéder à une existence toujours plus pleine et consciente de soi.
Bref, je verrais le monde spinoziste comme un mécanisme où tout n'est que chaînes causales remontant à une substance paisible, et le monde hégélien comme un drame ou l'absolu s'aventure hors de lui-même, se nie et se re-nie pour accoucher avec effort d'une pleine réalisation consciente de lui-même, car ces reniements ne sont pas des pertes, (le contenu de vérité est toujours conservé d'une phase à l'autre), mais sont autant de purifications et de dépassements successifs de soi - ce qui fait que ce drame est aussi une épopée.

Je conseillerais pour finir un livre de la collection GF corpus: "la métaphysique". (https://editions.flammarion.com/la-metaphysique/9782081309913)
Ce sont des extraits de divers auteurs, en général bien choisis et bien présentés, qui retracent l"historique de la notion et des débats qui lui sont associés. Le cadre de pensée des différents auteurs est normalement exposé assez clairement dans la présentation.

Bonjour, merci pour vos réponses très éclairantes.
Je viens de les découvrir, ne pensant pas recevoir de réponses.

J'y vois plus clair sur Spinoza, et je comprends à la fois de façon plus ou moins clair en quoi il ressemble et en quoi il se différencie de Hegel.

Etant donné votre maîtrise de la pensée ce dernier, pourriez-vous m'en dire d'avantage en m'aidant à comprendre ce qui m'apparaît être les notions philosophiques les plus ardues que je n'ai jamais encore rencontrées ; celles de l'être, de l'essence et du concept (en terme très accessibles, peut-être avec des exemples) dans la science de la logique de Hegel.

En vous remerciant par avance.
Encore merci pour les précédentes aides.

C’est sur le cœur du système hégélien que porte ta question, de sorte qu’il faudrait tout exposer pour répondre entièrement…
Voici quand même ce que j’en comprends grossièrement, à vue de nez et en attendant mieux.

- L’être est d’abord indéterminé, mais se donne des déterminations encore abstraites et minimales (qualité, quantité, mesure) pour se différencier du non-être (indéterminé lui aussi). Rejeté de la sorte, le non-être devient l’autre de l’être.
- L’essence marque alors une première relation entre l’être et le non-être mais sur un mode encore imparfait : l’essence est le domaine des phénomènes, des apparences changeantes (qu’on peut croire vaines et superficielles). Ce monde du paraître, c’est de l’être tissé de non-être (« figure porte absence et présence », dit Pascal). L’entendement explore les liens entre les phénomènes particuliers qui se manifestent (liens de cause à effet notamment, comme chez Spinoza), mais l’apparence est encore comprise comme un signe qui renvoie à l’essence sans s’identifier vraiment avec elle. Il reste donc un écart entre le monde des phénomènes (la caverne platonicienne peuplée d’ombres) et le monde des essences, car l’identité profonde de l’être et de l’apparaître n’est pas encore comprise comme il faut.
- Le concept permet pour finir de comprendre comment apparence et réalité, être et non-être, universel et particulier, objectivité et subjectivité se conçoivent (se génèrent ) les uns par les autres. Ce qui ne se reliait qu’imparfaitement dans le domaine de l’essence trouve à présent son unité vivante et organique. La forme du syllogisme symbolise bien cette unité du concept car dans un syllogisme (« les hommes sont mortels or Socrate est un homme donc Socrate est mortel) », le sujet finit par unifier en lui le cas particulier et la loi générale, comme réalisation concrète et comme vérification de la loi générale.
Le 1er moment du syllogisme (« les hommes sont mortels ») symboliserait l’abstraction de l’être – généralité presque vide dont on ne peut rien conclure en soi puisqu’elle ne s’applique à rien de précis ; le second moment (« or Socrate est mortel ») symboliserait l’apparition d’un cas particulier (domaine de l’essence) dans une relation encore imparfaite au moment précédent : "Socrate est un homme" met bien en relation un individu, Socrate, avec une catégorie générale « un homme », mais cette relation est encore stérile… le phénomène concret, Socrate, peut rester un cas isolé, ou renvoyer à une essence posée à part, celle de l’homme : la loi générale et le cas particulier semblent encore séparés. Seul le 3° moment du syllogisme (temps du concept) permet de comprendre cette relation et d’unir solidement l’individu Socrate à l’humanité, qui dépassent l'un par l'autre leurs limites et leur contradiction.

On va ainsi par étapes de l’impensé (dans l’être) au représenté (dans l’essence) et du représenté au compris (dans le concept).