À quel niveau enseignez-vous le trait d'union pour le pronom "atone" inversé ?

NLM76 a écrit:
Au fait, je crois qu'il ne faut pas dire "tiret" mais "trait d'union" : le "tiret" est à réserver pour le signe qui introduit les dialogues, ou qui équivaut peu ou prou aux parenthèses. Le trait d'union en somme n'est pas un signe de ponctuation, mais un signe diacritique.

On parle effectivement du trait d'union, qui graphiquement n'est pas grand-chose d'autre qu'un quart de tiret cadratin, un tiret long en plus petit, quoi : ce n'est pas bien grave de l'appeler tiret, même si trait d'union a l'avantage de bien dire à quoi il sert. En revanche, je ne dirais pas que le trait d'union est un diacritique, il ne modifie rien aux lettres qui suivent ou précèdent, il est indépendant d'elles.

NLM76 a écrit:@*Ombre* : Oui ; assez d'accord avec ça.



Au fait, je crois qu'il ne faut pas dire "tiret" mais "trait d'union" : le "tiret" est à réserver pour le signe qui introduit les dialogues, ou qui équivaut peu ou prou aux parenthèses. Le trait d'union en somme n'est pas un signe de ponctuation, mais un signe diacritique.


@Volubilys : c'est le mot "atone" qui t'est étranger ? Ai-je raison de supposer en outre que c'est la notion d'accent tonique en français qui t'est étrangère, ou te paraît inutile ?

J'en ai peut-être entendu parler il y a longtemps, pour passer le crpe, mais j'en ai aucune utilité en primaire à vrai dire.

Je n'ai jamais entendu parler non plus de pronoms toniques ou atones, pour moi ce sont juste des pronoms personnels sous différentes "formes". Qu'est-ce qui est atone au juste ?

Je ne l'enseigne pas vraiment, j'ai toujours pensé que c'était enseigné au primaire ; d'ailleurs certains élèves le maîtrisent et d'autres non. C'est toujours sur les mêmes copies que c'est fait correctement et toujours sur les mêmes copies que je dois le souligner encore et encore. J'étais peut-être censée le faire en 6e, je ne sais plus, je n'ai eu de 6e que ma toute première année Il me semble que c'est un truc un peu trop "basique" pour y consacrer du temps dans les plus grandes classes ; dans la progression FLE que je suis cette année c'est abordé dès le premier chapitre...

Ça m'est arrivé, cela dit, deux ou trois fois je crois, de devoir faire une leçon spécifique sur la façon correcte de formuler une interrogation, en 5e, devant l'ampleur du désastre. Dans ce cas-là je l'ai expliqué en 5e. Mais les années où c'était à ce point désastreux, je ne me souviens pas avoir vu énormément de progrès - enfin si, ils ont écrit correctement pendant un mois, et puis plouf...

Pour l'impératif par contre je ne crois pas en avoir parlé autrement qu'en passant. Mais j'aurais sans doute dû. Ce que dit Ombre sur l'apostrophe est très juste, aussi.

Si l'on parvient à entendre le fait que les mots français ont un accent tonique (en réalité un mélange fluctuant entre un allongement, un peu comme en italien, une intensité, un peu comme en espagnol, et un accent mélodique un peu comme en grec ancien) :

Pronoms atones (donc non-accentués), ou clitiques (qui s'appuient sur le mot suivant ou précédent pour faire corps avec lui) et pronoms toniques (donc accentués):

• On a la série des pronoms personnels sujets ("atones" ou "clitiques") ; je, tu, elle, il, nous, vous, elles, ils.
  
• Deux autres pronoms sujets atones : ce, on.
  
• Les pronoms personnels compléments : me, te, le, la, nous, vous, les + lui, leur + se (+ en , y).
  
• les pronoms personnels toniques, qui peuvent occuper n'importe quelle fonction : moi, toi, lui, elle, nous, vous, eux, elles + soi.
  

Ainsi, on peut dire "Toi, mon ami, tu seras quelqu'un", mais pas "Tu, mon ami, tu seras...", "C'est à toi que je parle" l'étranger qui sans façons m'as servi...

Au plan historique, c'est quand le latin mē était accentué qu'il s'est diphtongué (mē > mei > [moj] > ... > [mwa]) en position atone, mē s'est affaibli en "me". On a la même chose avec que/quoi.

En fait, vous parlez de deux choses différentes j'ai l'impression.
D'un côté la grammaire, de l'autre la prononciation/l'articulation/l'oralisation du discours.
"Je" est un pronom personnel, mais quand je parle, je ne mets pas d'accent tonique dessus. Bref d'un côté son sens et son rôle et de l'autre sa prononciation.

A l'école primaire, autant le sens et l'usage du "je" est travaillé, autant on se contrefout qu'il soit tonique ou pas vu que nos élèves sont majoritairement de langue maternelle française et c'est le bain de langue qui leur donne la bonne manière de gérer ce qui est tonique ou pas.

D'accord, merci

Volubilys a écrit:En fait, vous parlez de deux choses différentes j'ai l'impression.
D'un côté la grammaire, de l'autre la prononciation/l'articulation/l'oralisation du discours.
"Je" est un pronom personnel, mais quand je parle, je ne mets pas d'accent tonique dessus. Bref d'un côté son sens et son rôle et de l'autre sa prononciation.

A l'école primaire, autant le sens et l'usage du "je" est travaillé, autant on se contrefout qu'il soit tonique ou pas vu que nos élèves sont majoritairement de langue maternelle française et c'est le bain de langue qui leur donne la bonne manière de gérer ce qui est tonique ou pas.

Mais... euh ! Si la grammaire n'a rien à voir avec l'articulation oral/écrit, elle n'est plus la grammaire, l'art d'apprendre à lire et à écrire — c'est-à-dire à articuler l'oral et l'écrit.
C'est pourquoi l'orthographe a un rôle si important. En l'espèce, ça n'a pas des conséquences trop importantes: cela permet seulement d'expliquer que si l'on écrit "Ainsi soit-il" "Que faisiez-vous au temps chaud, dit-elle...", avec un trait d'union, c'est que le verbe et le pronom sujet (pas besoin de dire "clitique" ni "atone" !) forment comme un seul mot, de sorte que, par exemple, le professeur ne peut pas vraiment les dicter séparément : on peut dicter "Que... faisiez-vous... au... temps..." mais pas "Que... faisiez... vous". À la lecture à voix haute aussi, l'élève ne peut pas séparer la lecture des deux mots reliés par un trait d'union.
D'autre part, la distinction entre pronoms "clitiques" (encore une fois, qu'on n'a pas besoin de nommer ainsi auprès des élèves) sujets, compléments d'une part et pronoms toniques permet de présenter le tableau des pronoms personnels de façon plus intelligible : on peut comprendre à quoi servent les uns et les autres, et on évite la liste bric-à-brac.

Alors, au CP, je dicterais  "Que... faisiez... vous" il me semble. Il est déjà tellement difficile à beaucoup d'élèves de segmenter les mots que je ne rentre pas dans le détail des mots reliés par un tiret. Je le dis (sauf si mot faisant partie d'une liste à apprendre, comme  porte-manteau). Enfin, ce n'est pas le premier mot appris non plus.
On s'arrête dans les lectures sur tous les signes rencontrés: les tirets, les traits d'union , les guillemets mais j'avoue de pas faire de travail systématique.
En revanche l'apostrophe est forcément travaillée avec le genre des mots afin d'éviter lavion, navion, la vion ). On en profite pour expliquer que le e ou le a est élidé.

NLM76 a écrit:

Volubilys a écrit:En fait, vous parlez de deux choses différentes j'ai l'impression.
D'un côté la grammaire, de l'autre la prononciation/l'articulation/l'oralisation du discours.
"Je" est un pronom personnel, mais quand je parle, je ne mets pas d'accent tonique dessus. Bref d'un côté son sens et son rôle et de l'autre sa prononciation.

A l'école primaire, autant le sens et l'usage du "je" est travaillé, autant on se contrefout qu'il soit tonique ou pas vu que nos élèves sont majoritairement de langue maternelle française et c'est le bain de langue qui leur donne la bonne manière de gérer ce qui est tonique ou pas.

Mais... euh ! Si la grammaire n'a rien à voir avec l'articulation oral/écrit, elle n'est plus la grammaire, l'art d'apprendre à lire et à écrire — c'est-à-dire à articuler l'oral et l'écrit.

Je ne parlais pas du lien écrit oral, mais des accents toniques, ce n'est pas la même chose.
Mais je vous invite à venir dans ma classe de 27 CP-CE1 dont 2 élèves avec trouble du langage(avec reconnaissance de handicap) me monter une leçon d'accent tonique, je suis curieuse j'avoue.

Hispanophone que je suis (et puisque l'espagnol a un accent tonique essentiellement identique à celui di français, mais avec des fonctions différentes), ce fil me pose question concernant ces pronoms dits "atones" en français : dans un groupe rythmique comme "Fais-le !", où se situe l'accent ? C'est-à-dire, la prononciation ressemble celle de "fèle" ou celle de "fêleu" ? S'agit-il du même schéma accentuel qu'on peut trouver à "Est-ce... ?" ?

Volubilys a écrit:

NLM76 a écrit:

Volubilys a écrit:En fait, vous parlez de deux choses différentes j'ai l'impression.
D'un côté la grammaire, de l'autre la prononciation/l'articulation/l'oralisation du discours.
"Je" est un pronom personnel, mais quand je parle, je ne mets pas d'accent tonique dessus. Bref d'un côté son sens et son rôle et de l'autre sa prononciation.

A l'école primaire, autant le sens et l'usage du "je" est travaillé, autant on se contrefout qu'il soit tonique ou pas vu que nos élèves sont majoritairement de langue maternelle française et c'est le bain de langue qui leur donne la bonne manière de gérer ce qui est tonique ou pas.

Mais... euh ! Si la grammaire n'a rien à voir avec l'articulation oral/écrit, elle n'est plus la grammaire, l'art d'apprendre à lire et à écrire — c'est-à-dire à articuler l'oral et l'écrit.

Je ne parlais pas du lien écrit oral, mais des accents toniques, ce n'est pas la même chose.
Mais je vous invite à venir dans ma classe de 27 CP-CE1 dont 2 élèves avec trouble du langage(avec reconnaissance de handicap) me monter une leçon d'accent tonique, je suis curieuse j'avoue.

Moi aussi ! 

valle a écrit:Hispanophone que je suis (et puisque l'espagnol a un accent tonique essentiellement identique à celui di français, mais avec des fonctions différentes), ce fil me pose question concernant ces pronoms dits "atones" en français : dans un groupe rythmique comme "Fais-le !", où se situe l'accent ? C'est-à-dire, la prononciation ressemble celle de "fèle" ou celle de "fêleu" ? S'agit-il du même schéma accentuel qu'on peut trouver à "Est-ce... ?" ?

Voilà pourquoi je disais qu'il vaudrait mieux parler de pronom clitique. On dit [fε'lø] çàd "fêleu" ; avec l'inversion du pronom-sujet, l'ensemble verbe+pronom sujet forme un mot accentué sur la dernière syllabe non-féminine : "dit-il" se dit [di'til] et "dis-je" se dit 12]ʒ(ə)]; mais dans l'impératif, le pronom, on a, semble-t-il, une forme tonique du pronom complément de 3e personne du singulier spéciale:"mange-moi, aime-toi", mais pas "°mange-lui".

@Volubilys & @frimoussette77 : vous savez, je ne prétends rien du tout, et surtout pas vous "conseiller" de faire une leçon sur l'accent tonique ! Décidément, j'ai l'art de froisser les collègues institutrices... N'est-ce pas, @maikreeeesse ?

Toutes mes excuses si je parais pontifiant, prétentieux et donneur de leçons : ça n'est pas mon intention.