Heure de retenue gérée par l'enseignant quand on est TZR

Bonjour à tous,

Je me pose une question suite à un problème dans un de mes établissements (je suis TZR). Je suis en REP et j'ai une seule classe de 6e (j'ai 4h dans cet établissement, le reste en lycée) qui insupporte absolument TOUS mes collègues (dont moi). Cependant, c'est un établissement qui fonctionne avec "Les profs gèrent leurs retenues et la vie scolaire gère les siennes" (personnellement je ne trouve pas cela forcément judicieux, mais passons, chacun son avis.). Le soucis étant qu'avec mes 4 heures et donc avec MA SEULE classe, je ne peux pas mettre de retenue..!

J'ai demandé au principal une exception pour mon cas particulier (je ne compte pas rester 1h de plus pour garder un élève en tant que bénévole, et surtout mon EDT ne le permet pas), et celui-ci m'a répondu.. Tant pis ! En effet, on fonctionne comme ça, donc à la place vous pouvez mettre un mot. Sauf que les mots ne fonctionnent absolument pas dans cet établissement et depuis que je mets la pression avec les heures de retenue, je fais cours sans soucis (sauf que maintenant, cela me pose problème, car sanction impossible à appliquer..). J'ai prévenu le principal qu'il ne me restait que très peu de point de pression s'il m'enlevait les heures de retenue, et que s'il le fallait j'exclurai. Apparemment, il n'en a pas tenu compte..

Ma question est donc la suivante : Si un élève m'empêche de faire cours, je sais que normalement une exclusion c'est pour fait grave, mais dans mon cas, suis-je légitime ? J'en ai marre de me laisser pourrir mon cours car je ne peux pas sanctionner, contrairement à mes collègues.

Merci d'avance !

Les professeurs assurent les heures de retenue bénévolement dans cet établissement ???

Au choix :
Tu envoies un mail pour coincer le cde en faisant en sorte qu'il te donne ta bénédiction pour que tu gardes l'élève et tu déclares en hse, après tout il était d'accord...

Où tu exclues l'élève si besoin. A chaque cours si besoin.

Au bout d'un moment, faut arrêter de de compliquer la vie !

Empêcher le cours d'avoir lieu correctement, c'est grave. Donc ça justifie une exclusion, oui, sans problème.
Ensuite, il vaut mieux communiquer en amont avec la vie sco (CPE et AED) pour éviter qu'elle ne se sente ta "poubelle" ou ton recours si tu dois exclure souvent cet élève (et qu'elle te le renvoie... je n'ai jamais eu le cas mais ça arrive dans certains établissements) ; aller les voir, leur expliquer ta situation, leur dire "désolé mais impossible d'obtenir le calme de Machin, il est possible que je l'exclue de temps en temps, au cas où voici tel travail à lui faire faire" (ou bien tu prévois le travail à faire en cas d'exclusion avant chaque heure de cours, comme ça au moins on ne pourra pas te reprocher qu'il n'ait pas de quoi s'occuper), ce sera mieux perçu que s'ils voient tout d'un coup Machin débarquer deux fois par semaine de ton cours. Cela peut aussi être l'occasion d'une remontée de bretelles par le CPE par exemple, ou d'un échange avec lui pour convenir d'une "procédure", selon sa manière de faire... Bref, ne reste pas seul (surtout que visiblement la direction ne t'aidera pas ).
Par ailleurs, as-tu appelé les parents, et éventuellement (je me doute qu'avec seulement six heures sur cet établissement tu n'as pas beaucoup de créneaux) convenu d'un rendez-vous pour recadrer l'élève en question ? Pourquoi pas avec le PP d'ailleurs, histoire d'enfoncer le clou et d'éviter de ne pas être pris au sérieux parce que peu connu dans l'établissement ?

N'est-il pas possible de demander à un(e) collègue de prendre en charge l'élève en retenue ou exclu ?
Dans mon établissement, en début d'année, chacun donne les créneaux durant lesquels il accepte d'accueillir un ou deux élèves dans ses cours (souvent en demi-groupes).
Cela permet d'alléger le travail de la vie scolaire et est plus dissuasif pour les élèves qui sont sous une surveillance plus soutenue et sous le regard d'autres élèves qu'il ne connaît pas (ou peu).

Lédissé a écrit:Empêcher le cours d'avoir lieu correctement, c'est grave. Donc ça justifie une exclusion, oui, sans problème.
Ensuite, il vaut mieux communiquer en amont avec la vie sco (CPE et AED) pour éviter qu'elle ne se sente ta "poubelle" ou ton recours si tu dois exclure souvent cet élève (et qu'elle te le renvoie... je n'ai jamais eu le cas mais ça arrive dans certains établissements) ; aller les voir, leur expliquer ta situation, leur dire "désolé mais impossible d'obtenir le calme de Machin, il est possible que je l'exclue de temps en temps, au cas où voici tel travail à lui faire faire" (ou bien tu prévois le travail à faire en cas d'exclusion avant chaque heure de cours, comme ça au moins on ne pourra pas te reprocher qu'il n'ait pas de quoi s'occuper), ce sera mieux perçu que s'ils voient tout d'un coup Machin débarquer deux fois par semaine de ton cours. Cela peut aussi être l'occasion d'une remontée de bretelles par le CPE par exemple, ou d'un échange avec lui pour convenir d'une "procédure", selon sa manière de faire... Bref, ne reste pas seul (surtout que visiblement la direction ne t'aidera pas ).
Par ailleurs, as-tu appelé les parents, et éventuellement (je me doute qu'avec seulement six heures sur cet établissement tu n'as pas beaucoup de créneaux) convenu d'un rendez-vous pour recadrer l'élève en question ? Pourquoi pas avec le PP d'ailleurs, histoire d'enfoncer le clou et d'éviter de ne pas être pris au sérieux parce que peu connu dans l'établissement ?

La vie scolaire risque de m'envoyer balader si je leur dis, puisqu'ils m'ont déjà envoyé balader quand je leur ai demandé comment faire pour les heures de retenue puisque je ne peux pas les garder.. La réponse a été "Bah y a pas des jours où vous pouvez rester une heure de plus pour le surveiller ?" C'est bien connu, les profs qui restent 1h en établissement gratuitement car ils ont tellement de temps libre.. Et il n'y a quasiment aucune communication CPE / Enseignant, à chaque fois que j'ai voulu discuter par message, jamais de réponse..

J'ai demandé aux collègues, pour l'instant aucune réponse, avec le covid les salles sont très restreintes (toutes les places sont prises) donc ça m'étonnerait mais j'attends, on ne sait jamais.

Quand y'a pas de solution, y'a pas de solution.
On ne te donne pas les moyens d'assurer dans ta classe la discipline nécessaire au bon déroulement du cours.
Il en résulte - et cette information peut être notifiée au proviseur - que tu ne saurais dans ces conditions être tenu pour responsable d'éventuels accidents liés au comportement des élèves pendant ton cours, et a fortiori du retard prévisible dans ta matière. Par écrit, avec trace, ça suffit généralement à faire réfléchir un CdE: tu as signalé, il n'a rien fait, en cas de problème sa responsabilité sera engagée.

C’est scandaleux !
Je me souviens avoir dit à un surveillant dans un collège où je n’avais que quelques heures qu’il n’avait qu’à coller Pénible Ire dans le bureau de ma chef s’ils étaient débordés mais qu’il était vraiment hors de question que je la garde pour des raisons de sécurité. Ma chef qui n’en avait pas l’habitude est remontée me dire : « Elle est pénible, je ne peux pas lire deux lignes avec elle dans mon bureau ». Sans blague... les élèves non plus.
Parfois, il faut être ferme et dire que tu ne reprends pas l’élève et que le rapport arrive.

Jenny a écrit:C’est scandaleux !
Je me souviens avoir dit à un surveillant dans un collège où je n’avais que quelques heures qu’il n’avait qu’à coller Pénible Ire dans le bureau de ma chef s’ils étaient débordés mais qu’il était vraiment hors de question que je la garde pour des raisons de sécurité. Ma chef qui n’en avait pas l’habitude est remontée me dire : « Elle est pénible, je ne peux pas lire deux lignes avec elle dans mon bureau ». Sans blague... les élèves non plus.
Parfois, il faut être ferme et dire que tu ne reprends pas l’élève et que le rapport arrive.

(Pardon, c'est un rire nerveux.)

Clayd34 a écrit:Ma question est donc la suivante : Si un élève m'empêche de faire cours, je sais que normalement une exclusion c'est pour fait grave, mais dans mon cas, suis-je légitime ? J'en ai marre de me laisser pourrir mon cours car je ne peux pas sanctionner, contrairement à mes collègues.

Je pense qu'empêcher les autres élèves de s'instruire est assez grave pour qu'on puisse recourir au renvoi de cours. J'ai mis du temps à comprendre que garder un élève en classe qui dépasse les bornes sous prétexte qu'il n'avait pas commis de violence ou mis en danger les autres était la source de toutes les difficultés que je rencontrais en gestion de classe. Mes collègues n'hésitaient pas une seconde à sortir les élèves trop agités et j'étais l'un des rares idiots dans l'équipe à "respecter" une soi-disant loi qui m'interdirait d'exclure de cours.

Cela fait quelques années que je fonctionne comme ça : lorsque ni les mots dans le carnet, ni les appels aux parents, ni les heures de retenues n'ont d'effet et qu'on m'empêche de faire cours, je sors l'élève (à chaque cours si nécessaire) et je fais un rapport pour expliquer que je ne peux pas travailler dans ces conditions et qu'on empêche les autres élèves de progresser. Pour l'instant, ça fonctionne.
Si un CPE ou un CdE s'avise de me faire une remarque à ce sujet, j'explique clairement que l'accès au savoir est un droit fondamental qu'il faut garantir à tous les élèves qui veulent en bénéficier.

J'en suis à mon cinquième établissement dont la vie scolaire refuse de surveiller les retenues. J'ai essayé beaucoup de choses et je ne suis jamais parvenu à renversé les choses. Je te transmets le conseil de mon syndicat : ne colle plus, fais des rapports.

Perso, j'ai été TZR pendant plusieurs années. J'ai dû gérer le fait de me trouver régulièrement dans des établissements dont la VS ne prenait pas en charge les élèves collés.

Du coup, j'ai développé ma méthode qui me permet maintenant de ne presque jamais coller un élève. En gros, ça consiste à donner des punitions plutôt que des colles.

Ça marche très bien si on assure le service après-vente (=savoir mettre la pression nécessaire pour que les élèves fassent les punitions, la meilleur méthode consistant à prévenir les parents lorsqu'elles ne sont pas faites).

kero a écrit:Du coup, j'ai développé ma méthode qui me permet maintenant de ne presque jamais coller un élève. En gros, ça consiste à donner des punitions plutôt que des colles.
Ça marche très bien si on assure le service après-vente (=savoir mettre la pression nécessaire pour que les élèves fassent les punitions, la meilleur méthode consistant à prévenir les parents lorsqu'elles ne sont pas faites).

Quand je veux coller, c'est que la punition n'est pas faite. Et parfois les parents sont du côté de l'élève... Tu fais quoi dans ces cas-là ?

Deux élèves mettent le bazar dans mes cours mais leurs mamans sont 'contre' les retenues mercredi car c'est 'contre productif'. Les retenues pendant les heures du collège font rire ces élèves, cela ne marche pas. Mon CDE m'a dit que je ne dois pas les exclure sauf 'incident majeur' et que je dois 'sourire et être bienveillant' envers ces 2 garçons. Oui, vous avez lu correctement!

Pour l'exclusion, bien remplir la fiche d'exclusion avec le motif "met en danger la scolarité de ses camarades et leur acquisition de connaissances nécessaires aux examens à venir".

C'est quand même invraisemblable que cette habitude de faire assurer les retenues aux enseignants se généralise, à voir les commentaires. C'est certainement lié d'un côté à la déconsidération du métier et à une volonté de la part de la hiérarchie de faire baisser les chiffres (officiellement, tout se passe bien dans mon établissement, l'indicateur "sanction et retenues" est même en baisse, la preuve), d'autre part, plus matériellement et peut-être à l'origine, à la baisse des moyens alloués à la vie scolaire. Dans mon précédent établissement assez bien pourvu car REP (avec deux CPE, le luxe), il y avait des heures prévues pour les retenues tous les soirs et les mercredis après-midi ; dans l'actuel, on a deux soirs par semaine et basta, et la vie scolaire est en sous-effectif permanent. On nous demande de prendre nos collés sur nos heures dans la mesure du possible, mais ça l'est rarement (puisqu'il faut avoir un petit effectif sur les heures compatibles, et pas les copains du collés de préférence), et le jour où ce n'est plus "dans la mesure du possible", il est certain que le nombre de retenues va baisser drastiquement (parce que merci, rester exprès pour surveiller, je l'ai fait une fois, et non seulement c'est anormal mais ça s'est très mal passé), et que les élèves vont en profiter. Mais bon, ce qui compte, c'est d'être bienveillant, c'est sûr, et quand on colle, c'est par pure méchanceté

Et pendant ce temps quelle est la situation des heures de colle dans des établissements catholiques sous contrat d'association fréquentés par une population favorisée de l'Ouest parisien?

-Heures de colle assurées par les surveillants.
-Soutien de la direction pour tout motif de colle donné par les collègues en cas de parents râleurs. C'est d'ailleurs la direction qui les gère et non les profs ayant mis les heures.
-Heures de colles qui sont bien sûr le mercredi AM et tant pis pour les activités sportives... Je connais un établissement où les collégiens ont les heures de colle le samedi matin. Pas d’exception.

Chez nous c'est le samedi matin, assurées à tour de rôle par le cde, les adjoints et le cpe. Pas les profs, car personne dans l'équipe n'est d'accord avec les colles le samedi matin. Et pour cause : aucun ordre de mission, aucune rémunération... Avant, c'était en semaine, surveillé par les surveillants.

Je rejoins Lédissé sur certains points. Pour mon établissement, c'est le manque de surveillants qui nous oblige à gérer les retenues entre nous quand on en met.

Par contre, fais rapport sur rapport et si besoin exclusion. Si tu veux mettre une heure de retenue, demande à un collègue. Un élève pose énormément problème dans une classe mais le CDE ne veut pas convoquer de conseil de discipline alors que de nombreux faits auraient pu être motif à. Depuis, on bombarde de rapports dès le moindre problème. Le gosse a eu 2 jours d'exclusion, puis une semaine complète en retenue quand il n'avait pas cours (8-18h), puis 8 jours, puis suivi par un programme avec des éducateurs spécialisés en lien collège-éduc' spé. Et là il a de nouveau 4 jours. La pression c'est ce qui marche.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

kero a écrit:Du coup, j'ai développé ma méthode qui me permet maintenant de ne presque jamais coller un élève. En gros, ça consiste à donner des punitions plutôt que des colles.
Ça marche très bien si on assure le service après-vente (=savoir mettre la pression nécessaire pour que les élèves fassent les punitions, la meilleur méthode consistant à prévenir les parents lorsqu'elles ne sont pas faites).

Quand je veux coller, c'est que la punition n'est pas faite. Et parfois les parents sont du côté de l'élève... Tu fais quoi dans ces cas-là ?

Ça peut m'arriver de coller, mais c'est rarissime. Ça peut arriver si, précisément, les parents couvrent le petit.
Cela dit, il m'est arrivé très rarement que les parents refusent que leur gamin fasse les punitions. De mémoire, une fois. Il m'est arrivé plus souvent d'avoir des parents qui font semblant de suivre, mais s'en fichent.
Sinon, pour les récalcitrants difficiles, il m'arrive aussi de mettre une table à l'extérieur de ma salle dans le couloir. L'élève puni doit rédiger sa punition à l'extérieur avant d'entrer. Ça fonctionne bien, c'est symbolique.

Phylia a écrit:N'est-il pas possible de demander à un(e) collègue de prendre en charge l'élève en retenue ou exclu ?
Dans mon établissement, en début d'année, chacun donne les créneaux durant lesquels il accepte d'accueillir un ou deux élèves dans ses cours (souvent en demi-groupes).
Cela permet d'alléger le travail de la vie scolaire et est plus dissuasif pour les élèves qui sont sous une surveillance plus soutenue et sous le regard d'autres élèves qu'il ne connaît pas (ou peu).

Je reconnais avoir pratique de même. Malheureusement trop peu de collègues étaient intéressés.  Mais quand je l'ai fait c'était positif. S'ennuyer ( je ne donnais pas de travail sauf le cours du jour avec livre ou doc, le collègue non plus), ne plus faire le pitre devant d'autres élèves, était embêtant, être isolé de son groupe de spectateurs anéantissement pour une heure son travail de nuisible. Généralement il ne faisait rien et donc subissait mon cours , si j'étais l'agent d'accueil, c'était le mien qu'il subissait.
Les colles, de moins en moins dans mon lep, vie scolaire pas coopérative et moins de surveillants, cde loin de ces préoccupations basiques et cde adjoint, incapable face aux parents, surtout les plus "lourds".
Ce système est en plus bien plus rapide. Envoyer quand même une note à la vie scolaire, pour alourdir le dossier, ainsi en cas de problème grave, le cpe ne pourra pas dire qu' il est vide.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:J'en suis à mon cinquième établissement dont la vie scolaire refuse de surveiller les retenues. J'ai essayé beaucoup de choses et je ne suis jamais parvenu à renversé les choses. Je te transmets le conseil de mon syndicat : ne colle plus, fais des rapports.

Je croyais que cela n'existait que dans l'enseignement privé! Surveiller une retenue n'est pas compris dans les obligations de service, donc n'est pas payé : commode pour faire des économies. Dans un tel système, il ne faut pas faire de retenue : c'est l'enseignant qui est puni! Surtout ne pas menacer les élèves de retenues qu'on ne veut pas, ou peut pas, surveiller.

Lagomorphe a écrit:Quand y'a pas de solution, y'a pas de solution.
On ne te donne pas les moyens d'assurer dans ta classe la discipline nécessaire au bon déroulement du cours.
Il en résulte - et cette information peut être notifiée au proviseur - que tu ne saurais dans ces conditions être tenu pour responsable d'éventuels accidents liés au comportement des élèves pendant ton cours, et a fortiori du retard prévisible dans ta matière. Par écrit, avec trace, ça suffit généralement à faire réfléchir un CdE: tu as signalé, il n'a rien fait, en cas de problème sa responsabilité sera engagée.

Sur le fond je suis d'accord : cet établissement (il n'a pas l'air d'être le seul) a démissionné sur le pouvoir de gestion de la discipline, et cela peut favoriser des situations plus graves que l'enseignant ne pourra gérer seul. Mais malheureusement, juridiquement, l'enseignant reste responsable des élèves pendant ses cours, et comme les élèves doivent être surveillés, cela rend difficile des exclusions de cours s'il n'y a pas de surveillants pour cela.
Pour ma part, je ferai remonter systématiquement les incidents significatifs au principal par écrit. J'en informerai aussi les parents.
Bien indiquer les situations dangereuses (par exemple a lancé des ciseaux...).

Ajonc35 a écrit:

Phylia a écrit:N'est-il pas possible de demander à un(e) collègue de prendre en charge l'élève en retenue ou exclu ?
Dans mon établissement, en début d'année, chacun donne les créneaux durant lesquels il accepte d'accueillir un ou deux élèves dans ses cours (souvent en demi-groupes).
Cela permet d'alléger le travail de la vie scolaire et est plus dissuasif pour les élèves qui sont sous une surveillance plus soutenue et sous le regard d'autres élèves qu'il ne connaît pas (ou peu).

Je reconnais avoir pratique de même. Malheureusement trop peu de collègues étaient intéressés.  Mais quand je l'ai fait c'était positif. S'ennuyer ( je ne donnais pas de travail sauf le cours du jour avec livre ou doc, le collègue non plus), ne plus faire le pitre devant d'autres élèves, était embêtant,  être isolé de son groupe de spectateurs anéantissement pour une heure son travail de nuisible. Généralement il ne faisait rien et donc subissait mon cours , si j'étais l'agent d'accueil, c'était le mien qu'il subissait.
Les colles, de moins en moins dans mon lep, vie scolaire pas coopérative et moins de surveillants, cde loin de ces préoccupations basiques et cde adjoint, incapable face aux parents, surtout les plus "lourds".
Ce système est en plus bien plus rapide. Envoyer quand même une note à la vie scolaire, pour alourdir le dossier, ainsi en cas de problème grave, le cpe ne pourra pas dire qu' il est vide.

Ce système est vraiment gagnant / gagnant pour tous (sauf pour les perturbateurs ) .
Tel que nous en sommes venus à le pratiquer (cela a pris 2-3 ans pour l'améliorer progressivement), la vie scolaire peut aussi nous envoyer des élèves en retenue ou exclus à l'interne (toujours sur la base du volontariat des collègues). Cela permet une réelle collaboration entre enseignants et vie scolaire et donne de la cohérence à l'encadrement de l'ensemble de l'établissement : tous unis contre les enquiquineurs !! Et encore une fois, ce n'est vraiment pas difficile à mettre en place (un simple tableau disponible sur ENT et affiché partout).
J'ai du mal à concevoir que la vie scolaire puisse se désister de la prise en charge des retenues... Cela ne peut que cloisonner les missions et cliver les personnels... Je trouve que c'est une régression vraiment regrettable... et je plains les collègues qui doivent la subir...

Phylia a écrit:

Ajonc35 a écrit:

Phylia a écrit:N'est-il pas possible de demander à un(e) collègue de prendre en charge l'élève en retenue ou exclu ?
Dans mon établissement, en début d'année, chacun donne les créneaux durant lesquels il accepte d'accueillir un ou deux élèves dans ses cours (souvent en demi-groupes).
Cela permet d'alléger le travail de la vie scolaire et est plus dissuasif pour les élèves qui sont sous une surveillance plus soutenue et sous le regard d'autres élèves qu'il ne connaît pas (ou peu).

Je reconnais avoir pratique de même. Malheureusement trop peu de collègues étaient intéressés.  Mais quand je l'ai fait c'était positif. S'ennuyer ( je ne donnais pas de travail sauf le cours du jour avec livre ou doc, le collègue non plus), ne plus faire le pitre devant d'autres élèves, était embêtant,  être isolé de son groupe de spectateurs anéantissement pour une heure son travail de nuisible. Généralement il ne faisait rien et donc subissait mon cours , si j'étais l'agent d'accueil, c'était le mien qu'il subissait.
Les colles, de moins en moins dans mon lep, vie scolaire pas coopérative et moins de surveillants, cde loin de ces préoccupations basiques et cde adjoint, incapable face aux parents, surtout les plus "lourds".
Ce système est en plus bien plus rapide. Envoyer quand même une note à la vie scolaire, pour alourdir le dossier, ainsi en cas de problème grave, le cpe ne pourra pas dire qu' il est vide.

Ce système est vraiment gagnant / gagnant pour tous (sauf pour les perturbateurs ) .
Tel que nous en sommes venus à le pratiquer (cela a pris 2-3 ans pour l'améliorer progressivement), la vie scolaire peut aussi nous envoyer des élèves en retenue ou exclus à l'interne (toujours sur la base du volontariat des collègues). Cela permet une réelle collaboration entre enseignants et vie scolaire et donne de la cohérence à l'encadrement de l'ensemble de l'établissement : tous unis contre les enquiquineurs !! Et encore une fois, ce n'est vraiment pas difficile à mettre en place (un simple tableau disponible sur ENT et affiché partout).
J'ai du mal à concevoir que la vie scolaire puisse se désister de la prise en charge des retenues... Cela ne peut que cloisonner les missions et cliver les personnels... Je trouve que c'est une régression vraiment regrettable... et je plains les collègues qui doivent la subir...

La cpe que je connais depuis assez longtemps, n'a pas toujours agi ainsi. Elle doit avoir des ordres, ne sort plus de son bureau, ne vient plus aux cc ( aucun), ne vient plus en sdp sauf faire des photocopies ( rarement) et en dehors des heures de pause , bref elle est devenue invisible. Meme les eleves ne connaissent pas son nom. Quand elle a besoin, elle t'envoie un mail. Pire elle donne rdv aux pp et elle ne les honore pas. Elle vient de planter une collègue d'eux fois de suite  sans compter le nombre de fois où elle fixe un rdv et elle arrive avec 15 mn, une demi-heure de retard.  On traite directement avec les assistants de vs, si besoin. Pas de vague. On y est. Je répète une cpe que je connais depuis longtemps, mais devenue trop proche de la direction qui doit lui donner des missions secrètes, mais pas celles qu'elle assurait il y a encore peu. Donc on se débrouille en évitant les colles et contestations des parents.