Sanctionner l'orthographe dans les copies

Non mais sérieusement, en ces temps particuliers, avec tous les risques de décrochage des élèves faibles, vous comptez vraiment faire ça avec les messages que vois écrirons les élèves ? Avec des BTS, ok, mais au collège, si je fais ça, je vais dégoûter les élèves, plus personne n'osera me contacter pour demander de l'aide (et ce sera la fête à l'excuse "je vous ai écrit, vous ne l'avez pas répondu"), et je serai bien avancée.
J'ai l'impression qu'on ne vit pas sur la même planète.

ThomCarver a écrit:

Theriakos : j'ai corrigé une coquille à "impressionnants" mais c'est la seule erreur que j'observe.. Je suis peut-être fatigué.
Pour le reste, je rejoins Henriette. Mes yeux saignent, certes, mais ils font au moins l'effort d'écrire. Je pense que ce serait contre-productif de les envoyer balader du fait de ces erreurs..

Ah non pas chez toi! Chez tes élèves : tu dis ne pas avoir pris en compte l'orthographe dans l'écriture de ce texte et avoir mis des notes honorables lorsque la consigne était respectée : il est alors évident que la consigne ne prévoyait pas un usage du français standard! Désolé, j'ai été peu clair!

Jamais je ne me serais permis une telle ironie sur le niveau de langue d'un collègue plus expérimenté et, de surcroît, français natif...

Je suis d'accord avec ThomCarver. La dictée est un exercice, la rédaction en est un autre.
Un élève peut avoir de gros problèmes d'orthographe et raisonner très bien, voire s'exprimer très bien - c'est rare, mais cela arrive, preuve que l'un et l'autre ne sont pas directement liés. Il n'aura pas 20 (parce que, oui je mets des 20 en rédaction quand tous les objectifs sont atteints), il pourra perdre jusqu'à 4 points sur l'évaluation de son travail, ce qui est déjà beaucoup. Mais mettre une note lamentable à un élève qui a bien traité un sujet sous prétexte que l'orthographe est mauvaise, c'est perdre de vue ce qu'on évalue. Cet élève aura zéro en orthographe, mais pas en rédaction. Ce serait courir le risque de la dégoûter, et de grossir les rangs de ceux qui préfèrent rendre systématiquement feuille blanche ou à peu près - parce que, finalement, pourquoi se donner du mal pour récolter une note minable ?

uneodyssée a écrit:

Hélips a écrit:

choup78 a écrit:Compte 2 ou 3 pts pour l'orthographe...joker de 2-3 fautes, dès 4 fautes: -1, 8 fautes -2, 10 fautes -3...Ça devrait les motiver.

Je pense que les profs de lettres sont les mieux placés pour répondre. Ce que l'on peut faire en physique, en maths ou autre n'est pas nécessairement adapté.

Ce qui est certain, quoi que vous fassiez, c'est que cela nous aiderait grandement que vous fassiez tous quelque chose, que vous teniez tous compte explicitement de l'orthographe, quel que soit le système adopté.
Car les profs de lettres se heurtent trop souvent à l'idée chez les élèves que l'orthographe n'est importante que pour le prof de français… voire que pour la dictée…

J'acquiesce.
En fait il faudrait savoir ce que l'on veut, en tenant compte de l'état des lieux.
Car en gros, l'orthographe est en train de devenir une cause perdue. Alors qu'en Français, on pénalise mollement et symboliquement, pour la forme, les élèves voient bien que les autres disciplines ne suivent pas, et le problème persiste, et même s'aggrave - sans doute vieillis-je, mais je trouve de plus en plus éprouvant de lire ce sabir semi-scolaire qui mêle des expressions et des procédures de lycéen à des constructions, des graphies et des accords de CE2.

Mobiliser les élèves à propos de l'orthographe et de la qualité d'expression à l'écrit nécessiterait le soutien des autres disciplines dans lesquelles la place de la rédaction est importante. Je m'étonne même encore un peu que la chose n'aille pas de soi.

Tout à fait d'accord.
J'ajoute que je trouve désolant que l'on en arrive à chercher des moyens de remédiation (projet Voltaire etc) alors que les horaires dus à l'apprentissage entre autres de l'orthographe s'amenuisent comme peau de chagrin. Ce qui devrait être obligatoire étant rejeté dans les limbes, forcément nous ramons.
L'orthographe est l'affaire de tous.

Si tu veux de l'école embrayée sur la vie, tu peux regarder ce qu'a mis en place Serge avec son forum : un espace d'échanges et d'entraide entre élève, intégrant un correcteur orthographique qui ne donne pas la correction mais signale le type d'erreur (Le bon patron) et une charte qui invite à utiliser ce correcteur pour réduire ces fautes.
Sur Pronote, tu peux toujours signaler leurs erreurs aux élèves et leur demander de se corriger, mais je ne vois pas l'intérêt de couper net le dialogue.

*Ombre* a écrit:Si tu veux de l'école embrayée sur la vie, tu peux regarder ce qu'a mis en place Serge avec son forum : un espace d'échanges et d'entraide entre élèves, intégrant un correcteur orthographique qui ne donne pas la correction mais signale le type d'erreur (Le bon patron) et une charte qui invite à utiliser ce correcteur pour réduire ces fautes.
Sur Pronote, tu peux toujours signaler leurs erreurs aux élèves et leur demander de se corriger, mais je ne vois pas l'intérêt de couper net le dialogue.

Pas complètement convaincu par ta description de la Cafet' de Serge. D'un côté, c'est déjà ça, et le "c'est déjà ça", en pédagogie réelle, c'est très bien. Mais cela va dans le sens de la correction de fautes, plutôt que dans une logique directe d'orthographe au sens propre. L'idée ce serait d'éviter la cacographie, plutôt que de la corriger.
Sur Pronote, l'ENT ou par mail, en effet le but n'est pas non plus de couper net le dialogue. Signaler les erreurs et demander de les corriger, pourquoi pas. Mais encore une fois, le problème est de laisser tracer des ornières sur le mauvais chemin, pour s'évertuer à les combler ensuite et tracer un nouveau chemin. L'affaire, c'est de les lancer sur une route un peu mieux balisée pour faire en sorte qu'ils réussissent mieux du premier coup.
Travailler l'orthographe plutôt que "l'amartémologie", le discours-sur-les-fautes.

Autant je sanctionne l'orthographe en tous temps et en tous lieux (c'est ce que je dis à mes élèves), autant je leur ai écrit d'essayer de ne pas faire trop de fautes dans leurs messages pronote, par pitié envers moi (ils ont ricané), mais que je préférais qu'ils me demandent des explications avec une faute à chaque mot, plutôt qu'ils ne me posent pas de questions.

Je soutiens complètement les collègues qui sanctionnent les fautes d'orthographe. De mon côté, même dans le premier cycle du supérieur, j'en ai tellement marre de devoir déchiffrer des copies écrites n'importe comment que lorsque je suis en charge d'un module d'enseignement et que je fais le sujet du contrôle moi-même, je mets généralement quelques points (en général 2/20) pour l'orthographe et la syntaxe. Pour les contrôles de fin de module, je ne peux pas faire tellement plus, par contre, pour les compte-rendus de TP, je considère que j'évalue autant l'aspect scientifique du travail que la faculté de l'étudiant à communiquer, et il y a là encore toujours des points pour la présentation l'orthographe et la syntaxe (environ 5 points/20, mais j'évalue les trois ensemble : s'il y a des fautes d'orthographe toutes les deux lignes, même si le compte-rendu est très bien présenté, c'est 0/5 pour cet item).

EDIT : je viens de voir que le sujet était posté dans un sous-forum concernant l'enseignement du français, donc mon message est probablement complètement hors-sujet.

nash06 a écrit:Je soutiens complètement les collègues qui sanctionnent les fautes d'orthographe. De mon côté, même dans le premier cycle du supérieur, j'en ai tellement marre de devoir déchiffrer des copies écrites n'importe comment que lorsque je suis en charge d'un module d'enseignement et que je fais le sujet du contrôle moi-même, je mets généralement quelques points (en général 2/20) pour l'orthographe et la syntaxe. Pour les contrôles de fin de module, je ne peux pas faire tellement plus, par contre, pour les compte-rendus de TP, je considère que j'évalue autant l'aspect scientifique du travail que la faculté de l'étudiant à communiquer, et il y a là encore toujours des points pour la présentation l'orthographe et la syntaxe (environ 5 points/20, mais j'évalue les trois ensemble : s'il y a des fautes d'orthographe toutes les deux lignes, même si le compte-rendu est très bien présenté, c'est 0/5 pour cet item).

EDIT : je viens de voir que le sujet était posté dans un sous-forum concernant l'enseignement du français, donc mon message est probablement complètement hors-sujet.

Ah non pas du tout, au contraire !

Salut, ça me semble trop complexe. Je te conseille de limiter à deux ou trois erreurs principales.
Je pense même que dans 95% des cas, ça pourrait être :
- accord GN
- accord sujet/verbe
- formes verbales en [é]

Si nos élèves résolvaient déjà ces 3 types d'erreurs, nos yeux saigneraient moins.

En fait, les erreurs ou défauts que je voudrais voir corrigés d'abord relèvent davantage de l'écriture et de la présentation.

• Taille des lettres;
  
• Forme des lettres, et en particulier les ligatures;
  
• Alinéas avec retraits;
  
• Commencer exactement au début des lignes; aller au bout des lignes;
  
• Structuration formelle la plus claire possible du devoir (très grosses séparations pour détacher introduction et conclusion, grosses séparations pour séparer les grandes parties; moyennes pour séparer les sous-parties...)
  
• Points sur les -i- et les -j- ;
  
• Les titres de livres se soulignent ;
  
• Majuscules ;
  
• Pas de ponctuation en début de ligne ;
  
• Coupure des mots.
  

Il faut dire que le DM que je corrige ne se prêtait pas beaucoup aux fautes "classiques" d'orthographe, puisqu'il s'agissait de recopier intelligemment un commentaire déjà rédigé, afin de se l'approprier.
Il faut dire aussi que je pense que le soin, l'écriture, la présentation sont en fait presque plus importants encore que l'orthographe grammaticale ou lexicale pour l'agrément du lecteur que je suis.
D'autre part, même quand je m'attaquerai davantage à l'orthographe grammaticale, je pense à priori que j'éviterai la catégorie trop large "accord sujet-verbe", par exemple. (Ce serait "accord en personne" pour ceux qui écrivent "°j'était" ou "°ils ferons"; conjugaison du PS pour ceux qui écrivent "il aimat, j'aimas, je couru...", accord de l'adjectif en genre pour ceux qui écrivent "il est seule, servil...", accord de l'adjectif attribut, etc.)
Quoi qu'il en soit, le choix de trois ou quatre (pour arriver à une note sur 20) items me paraît en effet largement suffisant.
Ce serait donc : vous choisissez quatre items, et j'accorde cinq points à chaque item.

@Henriette : oui, bien sûr ! Ils n'ont droit qu'aux items listés par mes soins dans leur dernier devoir. Et en effet il faut réfléchir au moyen de veiller à ce qu'ils continuent les efforts déjà faits. J'ai aussi une idée sur ce point ; mais il faut que j'y réfléchisse.

Cela me semble une bonne idée, NLM.
Il me semble qu'il faudrait effectivement au départ limiter à 2 défauts.
Mais je pense que j'ajouterais une contrainte pour qu'ils ne restent pas toujours sur les deux mêmes défauts : lorsqu'on a réussi à avoir le max de points pour un défaut, on en choisit un autre.

Au collège si je faisais ça, je pense que je mettrais en place un genre de système de badges : par exemple dans les 2 défauts à corriger choisis par l'élève, il y a "plus aucune confusion a/à". S'il y parvient, il a ses 5 points, et il gagne le badge "a/à".
Ensuite, lors du travail suivant, l'élève reporte ce badge obtenu, qui, s'il est confirmé (toujours aucune faute sur a/à dans ce nouveau travail), lui donnera un bonus de +1 par exemple. Et il choisit un autre défaut à la place dans les deux défauts à corriger.
Ainsi l'élève est non seulement motivé pour surveiller les deux défauts choisis, mais aussi pour continuer à le faire une fois qu'il a montré qu'il avait pu réussir une fois.

Oui ; je pense que je vais leur demander de choisir trois points à travailler. Ils les inscrivent eux-mêmes en haut de la copie suivante, et ils obtiennent ainsi une note bonus sur 6, où je note chaque point sur 2. Si jamais ils n'avaient plus qu'un point où deux à corriger, il suffit de compter chaque item sur 3 ou bien sur 6.
Après, comme le dit @henriette, il faut faire engranger, de sorte que peu à peu on avance. J'ai le sentiment qu'il faut trouver quelque chose de plus simple et moins morcelant que les badges tels que tu viens de les décrire.
Ma première idée, c'est que l'orthographe reste évaluée dans la note globale du devoir, sous la forme d'un bonus-malus, comme je le fais d'habitude. Ainsi, on a intérêt à chercher à atteindre un meilleur niveau. D'autre part, avec mes lycéens, je pense que je peux parler le langage de la raison. "Vous avez envie de progresser et d'apprendre : suivez fondamentalement cette logique. Mes encouragements, carottes et aiguillons ne sont là que pour soutenir ce désir naturel et humain d'apprendre.
Enfin, je vais peut-être réfléchir à des repères qui donnent des objectifs structurés et structurants (dans l'esprit des ceintures de judo), avec trois niveaux à valider : élémentaire, moyen et supérieur.

Il est clair que la logique des collégiens n'est pas celle des lycéens.
Le discours de raison que tu proposes aurait peu de chance de vaincre l'espèce d'inertie paralysante qui semble gagner mes collégiens dès qu'il s'agit de se forcer à faire attention à appliquer des règles qu'ils connaissent pourtant.
Et le bâton (les points en moins) ne fonctionne pas vraiment, ou plutôt fonctionne de moins en moins.
L'idée que tu as d'inverser les choses en proposant plutôt une carotte m'intéresse, et je vais réfléchir à la façon de pouvoir l'appliquer avec mes 5e.

Je ne sais pas si ce serait encore applicable mais je procédais ainsi y compris en bts:
Je corrigeais deux trois gros points d’orthographe par devoir rendu.
Ils l’écrivaient sur une fiche d’orthographe qu’ils poursuivaient, de devoir en devoir( ils étaient dispensés d’écrire les règles qu’ils connaissaient déjà bien individuellement histoire de leur laisser une responsabilité) et ensuite je retirais un point si la faute était reproduite dans le devoir suivant( éventuellement un ciblage précis sur une ou deux fautes précises)
Ça les incitait à faire attention: dans les classes vraiment irréductibles, je n’enlevais pas réellement les points, sinon les élèves auraient eu zéro- mais je l’indiquais sur la copie (note avec orth et note sans ortho).
Je ne dis pas que c’était miraculeux mais ça aidait au moins certains à être plus attentifs.
En ds je leur permettais parfois de garder la fiche d’orthographe pour se relire.
Mais j’ajoute pour être tout à fait honnête que j’ai eu du mal à tenir un système quel qu’il soit dans la durée avec certaines classes vraiment faibles….
Le problème c'est qu'il y a tant à faire que si on s'impose un truc trop lourd c'est difficile de tenir dans la durée :or pour l'orthographe, il faut de la durée pour avancer...Pour le système de NLM, je pense qu'il paraît pas mal, mais qu'il n'y a que lui qui puisse voir concrètement, par l'expérience si ça convient ou si c'est trop lourd: faut tenter !

Bon. À l'usage, je réduis le nombre d'items que je corrige, c'est-à-dire que j'annote, dans la copie à 6. La correction de la copie me paraît ainsi beaucoup moins une montagne, et j'ai beaucoup moins l'impression de brasser du vent : il y a une chance que l'élève lise et comprenne ce que j'ai écrit, afin de s'améliorer. Au-delà, je suis assez certain que cela ne sert absolument rien, sinon à se donner une fausse bonne conscience.

Premier bilan, sur une classe de 1re. 29 copies; 16 ont daigné choisir leurs trois items de bonus. Une douzaine ont vraiment fait l'effort. Maintenant, il va falloir que je trouve le moyen que ça continue à avancer, alors qu'il est parfaitement impossible que je corrige un paquet tous les quinze jours ; mais selon un rythme tenable d'un DM + un DS par période entre deux vacances.

Les progrès sont sur des points très faciles : un titre de livre se souligne, on commence exactement au début des lignes, on n'oublie pas les alinéas, etc. Une élève a réussi à faire attention aux accents sur les é/è, qu'elle négligeait. En somme, cela permet de combattre la négligence. Reste à voir si je pourrai ainsi m'attaquer efficacement à l'accord du verbe avec son sujet, etc.
Ces items très formels, de présentation, j'arrive en général à les corriger par d'autres moyens, plus coercitifs (du genre "Vous commencez au début des lignes, ou je ne lis pas la copie", etc.); mais l'inconvénient, c'est que dans ce cas ils sont obnubilés par cet objectif formel, qui est vraiment une révolution pour eux ; et ils m'entendent mal quand j'insiste sur l'importance du fond... sur lequel il leur faut opérer de nombreuses révolutions aussi. J'ai l'impression qu'ainsi, je suis plus audible quant à mes exigences sur le fond.

NLM76 a écrit:Premier bilan, sur une classe de 1re. 29 copies; 16 ont daigné choisir leurs trois items de bonus. Une douzaine ont vraiment fait l'effort. Maintenant, il va falloir que je trouve le moyen que ça continue à avancer, alors qu'il est parfaitement impossible que je corrige un paquet tous les quinze jours ; mais selon un rythme tenable d'un DM + un DS par période entre deux vacances.

Les progrès sont sur des points très faciles : un titre de livre se souligne, on commence exactement au début des lignes, on n'oublie pas les alinéas, etc. Une élève a réussi à faire attention aux accents sur les é/è, qu'elle négligeait. En somme, cela permet de combattre la négligence. Reste à voir si je pourrai ainsi m'attaquer efficacement à l'accord du verbe avec son sujet, etc.
Ces items très formels, de présentation, j'arrive en général à les corriger par d'autres moyens, plus coercitifs (du genre "Vous commencez au début des lignes, ou je ne lis pas la copie", etc.); mais l'inconvénient, c'est que dans ce cas ils sont obnubilés par cet objectif formel, qui est vraiment une révolution pour eux ; et ils m'entendent mal quand je parle du fond... sur lequel il leur faut opérer de nombreuses révolutions aussi. J'ai l'impression qu'ainsi, je suis plus audible quant à mes exigences sur le fond.

Par ailleurs, je vois très bien ce que tu veux dire par "commencer à écrire au début des lignes" : j'ai plein d'élèves en troisième qui ne le font pas. J'ai également des élèves qui passent leur temps à revenir à la ligne toutes les deux phrases en rédaction, c'est horripilant. Prochaine rédaction : je les oblige à faire un plan à l'avance, car voilà ce que ça donne d'écrire au fil de la plume.

Pour ma part, j'ai aussi mis en place un système de "points de vigilance/points de pénalités" pour sanctionner l'orthographe. Pour l'instant, ça ne marche pas trop mal dans l'ensemble car les élèves font attention. J'ai commencé par des points relativement simples : on rédige toutes les réponses, les chiffres sont écrits en lettres, on n'utilise pas de symboles dans la copie ni d'abréviations, on n'oublie pas les majuscules ni la ponctuation en fin de phrase. J'ai également sanctionné dès le début les confusions entre les homophones grammaticaux et les fautes d'accords (pas toutes : je fais preuve de souplesse pour le moment en ce qui concerne l'accord du participe passé par exemple). Je vais bientôt rajouter quelques points de vigilance supplémentaires (la confusion é/er par exemple ou tout ce qui aura été vu en cours de langue). Dans l'ensemble, ce système fonctionne, sauf pour ceux qui sont complètement à la ramasse en langue et ne comprennent pas le fonctionnement basique de la langue. Mais au moins, on voit clairement dans la note finale qu'ils n'ont pas le niveau en maîtrise de la langue, ce qui m'évite le sentiment désagréable que j'avais l'année dernière quand je mettais 12/20 à un contrôle de lecture bourré de fautes.

Dans mon collège on a la notation par compétence imposée de toute façon alors j'en profite pour mettre une note de "Je respecte les normes de l'écrit".

J'ai été ingénieur entre deux carrières d'enseignant. Je suis absolument incapable de lire (c'est à dire de comprendre) un texte truffé de fautes d'orthographe, de grammaire, de syntaxe. Avec les ingénieurs qui me soumettaient un rapport, je corrigeais d'abord toutes les fautes d'orthographe et bien sûr ils réécrivaient leur document. A la deuxième lecture seulement, je corrigeais le sens (que je pouvais enfin comprendre). Même les plus pitoyables en orthographe comprenaient vite que le double travail prenait sur leur temps personnel (puisqu'aucun délai n'était accordé pour la réécriture, le monde de l'entreprise est parfois impitoyable) et faisaient de spectaculaires et rapides progrès en orthographe, les documents devenaient lisibles dès la première lecture. La même méthode appliquée en maths avec des lycéens a très bien marché (en leur expliquant que je ne pouvais pas évaluer un raisonnement que je ne pouvais comprendre tant il était mal exprimé, syntaxe ou orthographe). Les phrases se formulaient correctement et l'orthographe progressait, très vite. Bien sûr j'ai eu quelques "j'me comprends, madame" auxquels je répondais évidemment "oui mais moi je ne te comprends pas, et comme c'est moi qui note ...".
Dans toutes les discussions de ce fil, il y a un argument qui me parait d'une évidence limpide : si on cantonne l'évaluation/la sanction de l'orthographe aux dictées, autant abandonner tout de suite. L'orthographe, c'est un outil de maitrise de la langue, donc de compréhension, et aussi la moindre des politesses envers celui à qui on destine le texte. Les CV/lettres de motivation truffés de fautes ne sont même pas lus, quelles que soient les compétences exprimées.
Comment est-on passé d'un monde (celui de mes parents) où une mauvaise orthographe mettait une barrière infranchissable à la poursuite d'un certain nombre de carrières, à un monde (celui de mes petits-enfants) où l'orthographe est considérée comme tout à fait secondaire ?