Idée de texte récent abordant le thème de la tolérance LGBT

Je vais faire avec des premières un GT sur l'altérité (La question de l'homme, tout ça tout ça...).
Mes LA vont porter sur des textes peu originaux mais incontournables : Montaigne, Diderot...

Je pensais actualiser le propos en conclusion avec une lecture complémentaire d'un texte récent posant la question de la tolérance envers les minorités sexuelles ou la question du genre... (Je n'aime pas ma formulation mais pour l'heure je n'ai pas mieux )
Seul hic : Aucune idée de texte.

Et vous ?

Des extraits de Corydon de Gide ?
Ou bien Les lettres de mon petit frère de Christophe Donner, qui est très court et peut même se lire en classe ?

Merci pour ces premières pistes.

Oups ! J'avais oublié Claude Gueux de Victor Hugo bien sûr !

Dans Le Père Goriot, il y a la révélation sur Vautrin à la fin.

Chez Melville, dans Moby Dick, il y a une relation homosexuelle au début de l'oeuvre entre deux personnages si je me souviens bien.

Dans le Satiricon, tu devrais également trouver quelques passages !

Il y a un article sur Fabula qui peut être intéressant :
- Homosexualité(s) et littérature : http://www.fabula.org/actualites/homosexualites-et-litterature_25592.php

Je conseille de farfouiller dans Confession d'un masque de Mishima.

charlygp a écrit:Chez Melville, dans Moby Dick, il y a une relation homosexuelle au début de l'oeuvre entre deux personnages si je me souviens bien.

Faut le dire vite et plaquer une certaine interprétation sur le texte... sinon, ce sont juste Ishmael et Queequeg qui dorment dans le même lit (bon, certes Queequeg sert l'autre dans ses bras, mais "no homo" comme on dit !)

MrBrightside a écrit:

charlygp a écrit:Chez Melville, dans Moby Dick, il y a une relation homosexuelle au début de l'oeuvre entre deux personnages si je me souviens bien.

Faut le dire vite et plaquer une certaine interprétation sur le texte... sinon, ce sont juste Ishmael et Queequeg qui dorment dans le même lit (bon, certes Queequeg sert l'autre dans ses bras, mais "no homo" comme on dit !)

Mouais, enfin Achille et Patrocle aussi dorment dans le même lit hein ! Et à part la pudibonderie des studios d'Hollywood personne n'imagine qu'ils sont cousins...

Le film Une femme iranienne est intéressant sur le sujet.
En Iran, l'homosexualité est interdite mais la transsexualité est reconnue : les homosexuels se font opérer et se voient remettre une nouvelle carte d'identité par l’État.

cannelle21 a écrit:Le film Une femme iranienne est intéressant sur le sujet.
En Iran, l'homosexualité est interdite mais la transsexualité est reconnue : les homosexuels se font opérer et se voient remettre une nouvelle carte d'identité par l’État.

Euh... je ne dis pas que c'est ce que tu dis hein, mais est-ce un progrès ? C'est quand même une mutilation...

charlygp a écrit:
Chez Melville, dans Moby Dick, il y a une relation homosexuelle au début de l'oeuvre entre deux personnages si je me souviens bien.

Dans le Satiricon, tu devrais également trouver quelques passages !

Il y a un article sur Fabula qui peut être intéressant :
- Homosexualité(s) et littérature : http://www.fabula.org/actualites/homosexualites-et-litterature_25592.php

Chez Melville ce serait plutôt dans Billy Budd que l'homosexualité (ou l'homoérotisme) est suggérée.

nitescence a écrit:

cannelle21 a écrit:Le film Une femme iranienne est intéressant sur le sujet.
En Iran, l'homosexualité est interdite mais la transsexualité est reconnue : les homosexuels se font opérer et se voient remettre une nouvelle carte d'identité par l’État.

Euh... je ne dis pas que c'est ce que tu dis hein, mais est-ce un progrès ? C'est quand même une mutilation...

C'est une réalité que je ne connaissais pas, l'un des nombreux paradoxes de la société iranienne. L’État veut que chacun entre dans une case ; d'une certaine façon, en reconnaissant la transsexualité, ils font disparaître l'homosexualité.

nitescence a écrit:

MrBrightside a écrit:

charlygp a écrit:Chez Melville, dans Moby Dick, il y a une relation homosexuelle au début de l'oeuvre entre deux personnages si je me souviens bien.

Faut le dire vite et plaquer une certaine interprétation sur le texte... sinon, ce sont juste Ishmael et Queequeg qui dorment dans le même lit (bon, certes Queequeg sert l'autre dans ses bras, mais "no homo" comme on dit !)

Mouais, enfin Achille et Patrocle aussi dorment dans le même lit hein ! Et à part la pudibonderie des studios d'Hollywood personne n'imagine qu'ils sont cousins...

Le fait que deux hommes qui ont des relations homosexuelles dorment dans le même lit ne prouve pas que tous les hommes qui dorment dans le même lit ont des relations homosexuelles.
Et en ce qui concerne Achille et Patrocle, j'avais lu sur Internet une explication disant que dans le texte d'Homère, rien ne permettait d'affirmer qu'ils étaient amants et que la lecture de leur relation comme étant de nature homosexuelle était apparue plus tard (en gros à l'époque de l'hégémonie d'Athènes). Y aurait-il un helléniste pour confirmer/infirmer cette idée ?

thibotten a écrit:

nitescence a écrit:

MrBrightside a écrit:

charlygp a écrit:Chez Melville, dans Moby Dick, il y a une relation homosexuelle au début de l'oeuvre entre deux personnages si je me souviens bien.

Faut le dire vite et plaquer une certaine interprétation sur le texte... sinon, ce sont juste Ishmael et Queequeg qui dorment dans le même lit (bon, certes Queequeg sert l'autre dans ses bras, mais "no homo" comme on dit !)

Mouais, enfin Achille et Patrocle aussi dorment dans le même lit hein ! Et à part la pudibonderie des studios d'Hollywood personne n'imagine qu'ils sont cousins...

Le fait que deux hommes qui ont des relations homosexuelles dorment dans le même lit ne prouve pas que tous les hommes qui dorment dans le même lit ont des relations homosexuelles.
Et en ce qui concerne Achille et Patrocle, j'avais lu sur Internet une explication disant que dans le texte d'Homère, rien ne permettait d'affirmer qu'ils étaient amants et que la lecture de leur relation comme étant de nature homosexuelle était apparue plus tard (en gros à l'époque de l'hégémonie d'Athènes). Y aurait-il un helléniste pour confirmer/infirmer cette idée ?

Jacqueline de Romilly a déjà répondu : elle considère que Homère contrairement à Platon n'a pas de problème avec l'homosexualité. Là où Platon mentionne l'homosexualité, c'est parce qu'elle lui paraît bizarre, alors qu'Homère n'en fait pas état parce que pour lui ça va de soi, c'est tellement banal que ça ne vaut même pas la peine d'être noté : tout le monde sait qu'Achille et Patrocle sont amants, pourquoi le rappeler ?

nitescence a écrit:

thibotten a écrit:

Le fait que deux hommes qui ont des relations homosexuelles dorment dans le même lit ne prouve pas que tous les hommes qui dorment dans le même lit ont des relations homosexuelles.
Et en ce qui concerne Achille et Patrocle, j'avais lu sur Internet une explication disant que dans le texte d'Homère, rien ne permettait d'affirmer qu'ils étaient amants et que la lecture de leur relation comme étant de nature homosexuelle était apparue plus tard (en gros à l'époque de l'hégémonie d'Athènes). Y aurait-il un helléniste pour confirmer/infirmer cette idée ?

Jacqueline de Romilly a déjà répondu : elle considère que Homère contrairement à Platon n'a pas de problème avec l'homosexualité. Là où Platon mentionne l'homosexualité, c'est parce qu'elle lui paraît bizarre, alors qu'Homère n'en fait pas état parce que pour lui ça va de soi, c'est tellement banal que ça ne vaut même pas la peine d'être noté : tout le monde sait qu'Achille et Patrocle sont amants, pourquoi le rappeler ?

D'accord, mais comment tout le monde le sait-il si Homère n'en parle pas ? À partir d'une tradition antérieure ?

Oui, exactement : ça appartient à l'imaginaire collectif de l'époque. D'ailleurs, l'Iliade ne parle pas de la guerre de Troie mais uniquement de la colère d'Achille (de son hybris) et seule la mort de Patrocle le pousse à rompre sa grève de la guerre : quel motif plus puissant y a-t-il que la mort de son amant ? Ca crève les yeux de tout lecteur un peu futé.

Eh bien je ne dois pas être très futée Patrocle a été élevé par la famille d'Achille. Il me semble bien que le fait d'en faire des amants date d'une tradition hellénistique, à une époque - celle de la poésie idyllique - où l'on voulait rajouter des histoires amoureuses un peu partout (même chose pour le rapt de Ganymède, qui n'a pas de connotation érotique chez Homère). Il faut bien dire que les histoires d'amour, Homère s'en fiche un peu. Même entre Pâris et Hélène, ça ne chauffe guère Le seul passage où il y a un vrai rapport de séduction, à moins que j'en oublie, c'est celle où Héra sort le grand jeu à Zeus pour détourner son attention.

nitescence a écrit:Oui, exactement : ça appartient à l'imaginaire collectif de l'époque. D'ailleurs, l'Iliade ne parle pas de la guerre de Troie mais uniquement de la colère d'Achille (de son hybris) et seule la mort de Patrocle le pousse à rompre sa grève de la guerre : quel motif plus puissant y a-t-il que la mort de son amant ? Ca crève les yeux de tout lecteur un peu futé.

Soyons clair : ma question n'était pas de savoir si Achille aimait ou non Patrocle, mais si les relations entre eux étaient de nature sexuelle, ce qui est très différent. Et je réitère ma question de la source : comment connaissons-nous l'imaginaire collectif de l'époque d'Homère ?

thibotten a écrit:

nitescence a écrit:Oui, exactement : ça appartient à l'imaginaire collectif de l'époque. D'ailleurs, l'Iliade ne parle pas de la guerre de Troie mais uniquement de la colère d'Achille (de son hybris) et seule la mort de Patrocle le pousse à rompre sa grève de la guerre : quel motif plus puissant y a-t-il que la mort de son amant ? Ca crève les yeux de tout lecteur un peu futé.

Soyons clair : ma question n'était pas de savoir si Achille aimait ou non Patrocle, mais si les relations entre eux étaient de nature sexuelle, ce qui est très différent. Et je réitère ma question de la source : comment connaissons-nous l'imaginaire collectif de l'époque d'Homère ?

Je trouve ta question très intéressante pour tout ce qu'elle sous entend : pourquoi lorsque deux hommes s'aiment et dorment ensemble, pourquoi cherche-t-on toujours à y voir autre chose, des amis élevés ensemble pour Sphinx ou autre chose pour toi ? Pourquoi ne se pose-t-on jamais cette question pour un homme et une femme ? C'est la question inverse qu'il faudrait poser : pourquoi ne seraient-ils pas amants ? Cette injonction faite à l'homosexualité d'être obligée de s'affirmer comme si elle ne pouvait aller de soi est finalement assez naïve et trahit une espèce d'homophobie - inconsciente, je te l'accorde (je ne dis pas que tu es homophobe, hein) - qui vise à invibiliser l'homosexualité. Je répète donc : pourquoi poser comme préalable que deux hommes qui dorment ensemble ne sont pas amants ? Ce n'est pas à moi de prouver qu'ils sont amants : c'est aux autres de prouver qu'ils ne le sont pas.

nitescence a écrit:

thibotten a écrit:

nitescence a écrit:Oui, exactement : ça appartient à l'imaginaire collectif de l'époque. D'ailleurs, l'Iliade ne parle pas de la guerre de Troie mais uniquement de la colère d'Achille (de son hybris) et seule la mort de Patrocle le pousse à rompre sa grève de la guerre : quel motif plus puissant y a-t-il que la mort de son amant ? Ca crève les yeux de tout lecteur un peu futé.

Soyons clair : ma question n'était pas de savoir si Achille aimait ou non Patrocle, mais si les relations entre eux étaient de nature sexuelle, ce qui est très différent. Et je réitère ma question de la source : comment connaissons-nous l'imaginaire collectif de l'époque d'Homère ?

Je trouve ta question très intéressante pour tout ce qu'elle sous entend : pourquoi lorsque deux hommes s'aiment et dorment ensemble, pourquoi cherche-t-on toujours à y voir autre chose, des amis élevés ensemble pour Sphinx ou autre chose pour toi ? Pourquoi ne se pose-t-on jamais cette question pour un homme et une femme ? C'est la question inverse qu'il faudrait poser : pourquoi ne seraient-ils pas amants ? Cette injonction faite à l'homosexualité d'être obligée de s'affirmer comme si elle ne pouvait aller de soi est finalement assez naïve et trahit une espèce d'homophobie - inconsciente, je te l'accorde (je ne dis pas que tu es homophobe, hein) - qui vise à invibiliser l'homosexualité. Je répète donc : pourquoi poser comme préalable que deux hommes qui dorment ensemble ne sont pas amants ? Ce n'est pas à moi de prouver qu'ils sont amants : c'est aux autres de prouver qu'ils ne le sont pas.

Certainement pas. Ca, ce n'est pas de l'étude littéraire, c'est un combat militant (éminemment respectable). Sphinx a très bien dit ce qu'il en est d'Homère ; si on s'intéresse à ce qu'a écrit Homère, on n'a aucune raison de voir dans la relation entre Achille et Patrocle quoi que ce soit de sexuel.

Alors pourquoi ne pose-t-on pas la même question pour un homme et une femme ? Pourtant, Homère n'en parle pas plus... Parce que ça va de soi ! Pourquoi est-ce que ça ne vaut pas pour deux hommes ?

nitescence a écrit:Alors pourquoi ne pose-t-on pas la même question pour un homme et une femme ? Pourtant, Homère n'en parle pas plus... Parce que ça va de soi ! Pourquoi est-ce que ça ne vaut pas pour deux hommes ?

Je ne crois pas qu'il y ait là d'homophobie, même inconsciente. Seulement on essaie de lire ce que l'auteur écrit, pas ce que nous aimerions y trouver. Homère n'avait, très probablement, pas l'intention de dépeindre Achille et Patrocle amoureux ; c'est une interprétation postérieure. Tant qu'on souligne que c'est précisément cela, une interprétation postérieure, très bien.

PS : je sais combien est suspecte à d'aucuns la notion d'intention de l'auteur, mais flûte

DesolationRow a écrit:

nitescence a écrit:Alors pourquoi ne pose-t-on pas la même question pour un homme et une femme ? Pourtant, Homère n'en parle pas plus... Parce que ça va de soi ! Pourquoi est-ce que ça ne vaut pas pour deux hommes ?

Je ne crois pas qu'il y ait là d'homophobie, même inconsciente. Seulement on essaie de lire ce que l'auteur écrit, pas ce que nous aimerions y trouver. Homère n'avait, très probablement, pas l'intention de dépeindre Achille et Patrocle amoureux ; c'est une interprétation postérieure. Tant qu'on souligne que c'est précisément cela, une interprétation postérieure, très bien.

PS : je sais combien est suspecte à d'aucuns la notion d'intention de l'auteur, mais flûte

Ceci étant dit, je ne suis ni connaisseur d'Homère, ni même grand helléniste. Ni helléniste tout court, en fait.

Sphinx a écrit:Eh bien je ne dois pas être très futée Patrocle a été élevé par la famille d'Achille. Il me semble bien que le fait d'en faire des amants date d'une tradition hellénistique, à une époque - celle de la poésie idyllique - où l'on voulait rajouter des histoires amoureuses un peu partout (même chose pour le rapt de Ganymède, qui n'a pas de connotation érotique chez Homère). Il faut bien dire que les histoires d'amour, Homère s'en fiche un peu. Même entre Pâris et Hélène, ça ne chauffe guère Le seul passage où il y a un vrai rapport de séduction, à moins que j'en oublie, c'est celle où Héra sort le grand jeu à Zeus pour détourner son attention.

La tradition remonterait à la fin de la période archaïque avec une trilogie d'Eschyle, les Myrmidon, les Néréides, les Phrygiens; Phèdre y fait allusion dans le Banquet (180a); Eschine en parle aussi. Cf. Dover, Homosexualité grecque, p.239-243 ; B. Sergent, dans L'homosexualité dans la mythologie grecque, p.285-296, souligne que "la querelle divisait les anciens ; elle divise également les modernes".

DesolationRow a écrit:

DesolationRow a écrit:

nitescence a écrit:Alors pourquoi ne pose-t-on pas la même question pour un homme et une femme ? Pourtant, Homère n'en parle pas plus... Parce que ça va de soi ! Pourquoi est-ce que ça ne vaut pas pour deux hommes ?

Je ne crois pas qu'il y ait là d'homophobie, même inconsciente. Seulement on essaie de lire ce que l'auteur écrit, pas ce que nous aimerions y trouver. Homère n'avait, très probablement, pas l'intention de dépeindre Achille et Patrocle amoureux ; c'est une interprétation postérieure. Tant qu'on souligne que c'est précisément cela, une interprétation postérieure, très bien.

PS : je sais combien est suspecte à d'aucuns la notion d'intention de l'auteur, mais flûte

Ceci étant dit, je ne suis ni connaisseur d'Homère, ni même grand helléniste. Ni helléniste tout court, en fait.

C'est l'interprétation de Jacqueline de Romilly à qui on ne peut guère reprocher de ne pas connaître le sujet. Par ailleurs, je soulignais que l'argument selon lequel ça ne figure pas dans le texte est un peu court : il y a plein de choses qui ne figurent pas dans un texte parce qu'elles vont de soi et interpréter, c'est précisément lire entre les lignes.
Enfin, pour moi, l'interprétation tardive ne fait que poser des mots sur des choses qui allaient de soi à l'époque de la rédaction et qui ne vont ensuite plus de soi d'où le besoin de préciser.
Je répète ma question qu'on s'obstine à ignorer parce qu'elle pose problème : pourquoi ne dit-on jamais la même chose d'un homme qui couche avec une femme ?