Comment réparer une faute commise auprès des élèves ?

Hello all,

J'ai une classe 1ère spé LLCE cette année.
On a récemment commencé les tâches finales de la séquence en cours, une expression orale en interaction que les élèves avait prépare en avance avec leur groupe. Ils avaient comme consigne d'être aussi naturel et fluide que possible, mais ils avaient le droit à leurs feuilles pour consulter leurs notes.

L'autre jour un groupe de 3 est passé. Un groupe vraiment adorable, ce sont des élèves irréprochables, sérieux, actifs, qui sont des éléments moteurs de la classe. Deux d'entre ces 3 sont même venu exprès pour cette tâche finale alors qu'ils étaient dispensés (l'effectif dans la salle restait tout de même en dessous de 20, so no Covid-infringing here). Bref, des élèves très motivés et positifs.

Donc ils font leur interaction (sous forme d'interview), et comme d'habitude ça se passe très bien. Un des élèves avait même mémorisé ses dialogues alors que ce n'était pas obligatoire.

Après, pour la notation (et là, cringe alert), ça partait d'une bonne intention. Même si c'était un travail de groupe, j'essaie de différencier les individus pour leur donner des conseils pertinents pour qu'ils progressent. Donc après avoir annoncé que ce groupe avait fait un très bon travail et aura 17/20 selon le barème que j'ai affiché à tout le monde, j'ai quand-même voulu préciser qu'une de ces élèves avait été légèrement plus fluide à l'oral que les deux autres, qui avaient fait un très bon travail mais un peu plus 'lecture'. Bien entendu, je sais que ce n'est pas facile et personne n'a été pénalisé, mais j'ai tout de même rajouté un demi-point (donc 17,5) à l'élève qui, selon moi, méritait un petit plus pour sa fluidité. Qui sait, peut-être qu'elle s'est longuement entraîné chez elle? Ou pas, d'ailleurs, et je ne le saurai jamais.

Ce qui fait que deux élèves super motivés ont fait l'effort de venir, de préparer un super oral, de mémoriser ses dialogues, et tout ça pour entendre que c'était bien mais que leur camarade était légèrement meilleure.   What have I done... Et même pour l'élève à 17,5, ça doit être gênant. Il me semble avoir vu cette notation "groupe-mais-pas-groupe" ailleurs, je pensais que ça se faisait, mais je me rends compte que les élèves d'un groupe s'attendent tous à recevoir la même note. Dans tous les cas, ils ont tous eu une super note, mais c'est le principe de ce que j'ai fait qui me perturbe...

Donc voilà, mon but était avant tout d'encourager et d'aider mes élèves, sur le moment je pensais bien faire, mais le moment où je leur ai sorti tout ça j'ai immédiatement regretté.
Je revois certains de ces élèves en demi-groupe dans la semaine qui suit, justement. Je suis parfaitement capable de m'excuser auprès des élèves si je trouve que c'est mérité, mais dans ce cas précis je ne veux pas non plus leur faire croire que j'ai de la pitié pour eux ou que je ne suis pas stable dans mes décisions.
L'autre option serait, bien sûr, de les valoriser lors du prochain oral en faisant très attention à ne pas refaire ce que j'ai fait, mais qu'en pensez-vous? Avez-vous fait des choses comme ça? Je suis néotit, et cette situation est une première pour moi. Any comments or advice would be welcome, I feel really bad about it...

Je vous souhaite un très bon dimanche, et bientôt, de très bonnes vacances!

Bah le plus simple me paraît de dire ce que tu dis ici et qu’à la réflexion les trois méritent la même note, non?
Errare , perseverare tout ça quoi...
Le tout étant de présenter la chose non pas en s’excusant et rougissant et se battant la coulpe mais comme saint Louis rendant la justice sous son chêne ...

Ouh là là, Ntd, je comprends ton malaise mais...franchement je crois qu'il faut oublier tout cela au plus vite ! Rien de grave et les élèves ont certainement compris.
Et, comme disait ma mère ( ) : "il ne faut jamais revenir sur une erreur commise !" Pour une fois, je crois qu'elle avait raison !

Aurevilly a écrit:Ouh là là, Ntd, je comprends ton malaise mais...franchement je crois qu'il faut oublier tout cela au plus vite ! Rien de grave et les élèves ont certainement compris.
Et, comme disait ma mère ( :D ) : "il ne faut jamais revenir sur une erreur commise !" Pour une fois, je crois qu'elle avait raison !

Ça c’est un drôle de principe appliqué au contexte!

Le plus simple, c'est surtout d'assumer qu'on ne peut pas mettre une note de groupe quand on évalue une prestation individuelle (l'oral).
Pour un demi-point, tu te poses de ces questions !

Comment feras-tu quand, dans un groupe, l'un des trois refusera catégoriquement de bosser et d'ouvrir la bouche, que sa prestation vaudra 2 et celle des deux autres 18 ?

Qu'est-ce que c'est que ce principe de mettre exactement la même note à trois prestations différentes ?

Pour résoudre ta crainte de paraître injuste (ce serait de mettre la même note à tous qui le serait, mais passons), tu peux expliquer qu'il y a deux parties dans la note, celle du contenu et de la qualité de la langue (si les trois élèves ont tout préparé ensemble), qui est commune, et celle de la prestation orale, qui est individuelle (on voit mal comment il pourrait en aller autrement).

Je pense que tu te fais du souci pour rien, et même un demi-rien. Si le but est d'évaluer la fluidité, je ne vois pas pourquoi ils auraient tous la même note s'ils n'ont pas tous la même fluidité. Tu pourras corriger pour la prochaine fois mais ça n'a à peu près aucune importance. Pour présenter plus clairement les choses à la prochaine évaluation de groupe, tu annonces un tronc commun de critères (par exemple sur le contenu même de l'oral, qu'ils auront probablement préparé ensemble et pour lequel tu ne pourras donc déterminer qui a fait quoi) et une partie différenciée pour les compétences d'oral à proprement parler.

Si tu en es à te dire « What have I done » pour des choses comme ça, tu peux vivre ta vie tranquillement. Just let your hair down.

Oui, j'ai déjà attribué des notes différentes aux différents membres d'un groupe et je leur ai expliqué pourquoi. Je ne comprends pas bien ce qui te gêne. Si la performance de cette élève était meilleure, il est normal que la note le montre.

C'est exactement le principe de feus les TPE d'ailleurs : une note commune au groupe pour l'écrit (et encore, pas toujours s'il y avait des différences d'implication manifestes dans le groupe), mais une note individuelle à l'oral malgré le passage en groupe.


Pour les élèves, ça ne veut pas dire "Machine est meilleure", mais simplement "Machine est meilleure sur ce critère uniquement", ils peuvent le comprendre.

Dalva a écrit:
Pour résoudre ta crainte de paraître injuste (ce serait de mettre la même note à tous qui le serait, mais passons), tu peux expliquer qu'il y a deux parties dans la note, celle du contenu et de la qualité de la langue (si les trois élèves ont tout préparé ensemble), qui est commune, et celle de la prestation orale, qui est individuelle (on voit mal comment il pourrait en aller autrement).

Je pense aussi que tu t'inquiètes pour peu de choses. En ce moment, j'évalue mes élèves à l'oral par groupes de trois et la note est individuelle, selon le principe proposé par Dalva. La différence entre les élèves d'un même groupe est souvent supérieure à un demi-point : l'exposé est suivi de quelques questions et certains n'ouvrent pas la bouche pour répondre, laissant leurs camarades se débrouiller.

A mon avis tu n'as pas commis de faute, tes arguments pour le 17,5 sont très bons. A mon avis, les élèves comprennent parfaitement ton choix, je ne vois pas le problème.

Bon ben c’est que vous êtes plus fortiches que moi: pas capable de différencier au demi-point/20 deux prestations :lol: mais peut-être que c’est plus évident en anglais.

Je ne vois aucune faute de ta part.

Iphigénie a écrit:Bon ben c’est que vous êtes plus fortiches que moi: pas capable de différencier au demi-point/20 deux prestations :lol: mais peut-être que c’est plus évident en anglais.

Alors pour le coup, je suis plutôt étonnée justement qu'on s'en fasse pour un demi-point et je suppute que la différence de prestation allait au-delà de cela, mais que la collègue n'a pas osé mettre des notes trop différentes. J'imagine qu'elle a eu l'impression de mettre un bonus, alors qu'il ne s'agit que de noter la qualité de l'oral.

Aucun souci à mettre une note différente à chaque individu au cours d'un oral de groupe. Je le fais très régulièrement en français, et avec des écarts bien plus significatifs qu'un demi-point sur une note déjà excellente!
Au contraire, il me semble que c'est aussi notre rôle de faire savoir aux élèves les points qu'ils ont encore à travailler. La bienveillance, c'est aussi ne pas les bercer d'illusion et leur faire savoir qu'ils doivent progresser sur certains aspects.

Dalva a écrit:Le plus simple, c'est surtout d'assumer qu'on ne peut pas mettre une note de groupe quand on évalue une prestation individuelle (l'oral).
Pour un demi-point, tu te poses de ces questions !

Comment feras-tu quand, dans un groupe, l'un des trois refusera catégoriquement de bosser et d'ouvrir la bouche, que sa prestation vaudra 2 et celle des deux autres 18 ?

J'allais te poser la même question... tu as mis un (tout petit) bonus à celui qui s'exprimait le mieux, en langue ça se défend ! Et les autres ont une très bonne note qui les assure d'avoir fait une très bonne prestation : tout va bien.
Les notes de groupe, c'est toujours compliqué, tu verras : même à l'écrit, il y a souvent un petit malin qui a laissé les autres faire tout le boulot, voire un seul malheureux qui s'est cogné tout le boulot et vient s'en plaindre auprès de toi. Ça, c'est parfois enquiquinant à résoudre.
Dans le cas que tu nous racontes, ce sont tous de bons élèves bosseurs, l'un d'eux est un poil plus à l'aise à l'oral, ce n'est pas un dilemme, c'est une situation idéale et très enviable. Passe un dimanche tranquille

En fait, l'égalitarisme à tout crin a ses limites. Tu pars d'une note plancher mais là cette élève a fait un peu mieux, elle a donc plus. Non, on n'est pas tous égaux sur tout tout le temps, oui certains sont meilleurs sur un exercice, c'est la vie.

Spoiler:

Je comprends que tu veux faire bien mais je crois au contraire qu'il faut assumer. Tu dis que ça n('enlève rien aux autres mais que là tu veux valoriser une meilleure performance. Ca m'arrive de le faire, de mettre un ou deux points de plus ou un 10 à un élève qui a fait une performance un peu exceptionnelle . D'ailleurs, les autres sont beaux joueurs et applaudissent souvent.

Bien d’accord sur le fait qu’il n’y a pas de raisons évidemment  de mettre pareil à tout le monde, mais franchement, tant de discussion et de problème de conscience pour un demi-point,  c’est quand même plutôt, pour reprendre ton anecdote, se demander si le beau-frère de Jugnot a la moustache plus dense de cinq ou six poils que celle de Jugnot- parce qu’ au tennis, par rapport à Nadal,  je pense que ça ne ferait aucun doute qu’il faudrait beaucoup plus qu’un demi-point : pour moi 17 ou 17,5 c’est kif sauf que ça fait discuter

En lisant le titre du topic, j'imaginais les pires horreurs! Objectivement, je ne vois pas la moindre faute dans ce que tu décris, bien au contraire! Et 17 reste une excellente note!

En plus.

Et puis j'avoue que je tique un peu sur "ils ont fait l'effort de venir, ils ont appris par cœur" : oui, ils ont fait leur travail d'élève quoi.

Je ne vois pas où est le problème.

Cela a beau être un travail de groupe, les prestations peuvent être bien différentes entre l'élève qui ponctue son oral de " euh " et d'erreurs de prononciation ( voire de grammaire ) et l'autre membre du groupe qui parle avec fluidité et quasi sans erreurs, donc je mets sans soucis des notes différentes car j'annonce qu'ils sont évalués sur ce qu'ils me présentent le jour J, pas sur leur travail de préparation, et que les notes sont bien évidemment individuelles.

Mais effectivement, il faut le dire dès le début.

Pourquoi ne mettez vous pas une partie de la note pour la prestation de groupe (cohérence etc) et une partie individuelle pour la qualité phonologique, linguistique etc? Cela ne me serait jamais venu à l'idée de mettre une note commune à un groupe pour une évaluation orale.

Danska a écrit:C'est exactement le principe de feus les TPE d'ailleurs : une note commune au groupe pour l'écrit (et encore, pas toujours s'il y avait des différences d'implication manifestes dans le groupe), mais une note individuelle à l'oral malgré le passage en groupe.


Pour les élèves, ça ne veut pas dire "Machine est meilleure", mais simplement "Machine est meilleure sur ce critère uniquement", ils peuvent le comprendre.

Justement quelle injustice cette notation pour le TPE ! On imagine facilement des cas où un élève timide et pas doué à l'oral a bossé le plus du groupe sur tout le TPE, et qui se tape la moins bonne note .. ^^'

Non, ce n'est pas injuste, c'est le principe d'un oral.

Pour ceux qui ratent le capes ou l'agrégation à l'oral aussi, c'est injuste ?

Ce n'est pas drôle, c'est rageant, mais ce n'est pas injuste à partir du moment où on a décidé que le mode d'évaluation serait l'oral, donc la prestation orale, donc la capacité à s'exprimer à l'oral et à ne pas être bloqué par la situation.

Sinon, à ce compte-là, la totalité des autres évaluations sont hyper injustes pour les élèves envahis par l'angoisse à l'écrit et qui perdent donc tous leurs moyens alors qu'ils savent, ou handicapés par une dyslexie lourde...

Si on est fragile à l'oral, on s'entraîne plus à l'oral et on ne mise pas tout son temps sur l'écrit. C'est un peu facile de toujours s'apitoyer sur les élèves studieux à l'écrit mais qui n'imaginent pas qu'ils pourraient, parfois, fournir le genre d'efforts et surmonter le genre d'obstacles que certains de leurs camarades fournissent et surmontent toute l'année à l'écrit, avec parfois des résultats bien décevants.

Ceci étant dit, je ne suis pas partisane d'une grosse part d'évaluation orale, parce qu'on a tendance à y faire la part belle au bagout et non au contenu, et qu'il est bien plus facile ďy entourlouper l'examinateur bienveillant qu'à l'écrit. De l'aveu même d'élèves qui n'en fichent pas une mais s'en sortent toujours à l'oral. Il suffit de savoir s'y prendre pour sauver les meubles.

Dalva a écrit:Ceci étant dit, je ne suis pas partisane d'une grosse part d'évaluation orale, parce qu'on a tendance à y faire la part belle au bagout et non au contenu, et qu'il est bien plus facile ďy entourlouper l'examinateur bienveillant qu'à l'écrit. De l'aveu même d'élèves qui n'en fichent pas une mais s'en sortent toujours à l'oral. Il suffit de savoir s'y prendre pour sauver les meubles.

Cela dépend de ce qu'attendent les examinateurs. J'ai assisté à des oraux de l'agrégation externe de mathématiques, et le jury a beau être bienveillant en cherchant à trouver quelque chose que le candidat connaît ou arrive à faire, il n'y arrive pas toujours.

montjoie-saintdenis a écrit:

Danska a écrit:C'est exactement le principe de feus les TPE d'ailleurs : une note commune au groupe pour l'écrit (et encore, pas toujours s'il y avait des différences d'implication manifestes dans le groupe), mais une note individuelle à l'oral malgré le passage en groupe.


Pour les élèves, ça ne veut pas dire "Machine est meilleure", mais simplement "Machine est meilleure sur ce critère uniquement", ils peuvent le comprendre.

Justement quelle injustice cette notation pour le TPE ! On imagine facilement des cas où un élève timide et pas doué à l'oral a bossé le plus du groupe sur tout le TPE, et qui se tape la moins bonne note .. ^^'

On peut très éventuellement supposer que les enseignants qui ont encadré les élèves et leur travail à raison de deux heures par semaine pendant des mois aient une très vague idée de qui a fait quoi en pratique, hein. Peut-être faut-il d'ailleurs rappeler que les enseignants qui notaient l'écrit n'étaient pas les mêmes que ceux qui notaient l'oral.


Au passage, il doit y avoir sur ce forum 50 % au bas mot des intervenants qui ne comprennent rien aux "smileys" que tu utilises régulièrement ; on a toute une banque de smileys que tout le monde ici connaît, dommage de ne pas les utiliser.