Etude des démonstratifs hic iste ille

D'après vous, est-il préférable, quand on voit une première fois les démonstratifs, de voir ensemble les trois, ou peut-on se limiter à hic ? à hic+ille ? Je pencherais pour cette dernière solution, en réservant le rapprochement avec les personnes pour plus tard, et considérant que ille est quand même très fréquent, et permet de comprendre hic.

Oui, je pense aussi. Cela permet la première opposition celui-ci, celui-là, comme en français. Opposition qui n'a plus rien d'évident, notamment à l'oral.

Je trouve dommage de ne pas aborder les trois conjointement : pourquoi se priver de faire percevoir leur lien fondamental avec les personnes, hic renvoyant à la 1ère personne (ce qui est proche de moi) / iste à la 2e personne (ce qui est proche de toi) / ille à la 3e personne (et va donner notre pronom "il") ?

Pareil pour moi. La triade hic site Ille se comprend ensemble je trouve.

Pareil : il y a une cohérence à voir les trois ensemble.
J'ai programmé l'apprentissage (la mémorisation) sur trois semaines successives, mais en faisant une présentation synthétique.

Je fais toujours les trois ensemble. Iste et ille était à peu près identiques, je ne vois pas pourquoi les dissocier - au pire comme j'ai pitié, car il faut bien dire que les capacités d'apprentissage se réduisent d'année en année, je fais copier tout le tableau, puis apprendre hic une semaine, et les deux autres la semaine suivante ; et comme l'a fait remarquer Henriette je pense qu'il est important de faire percevoir tout de suite qu'il y a plusieurs démonstratifs et quelles sont les nuances de chacun.

Je ne fais étudier cela qu'en 3e (trop de choses à voir avant, et trop peu de temps), ce qui fait que quand on y arrive, on les a déjà croisés pas mal de fois dans les textes (je les donne alors dans le vocabulaire "ça c'est un démonstratif, on verra ça plus tard") de sorte qu'ils sont déjà un peu familiarisés ; et une fois que je les ai fait apprendre, on voit l'incipit des Catilinaires, où il y a un usage très large de hic et de iste et où l'opposition entre les deux est fondamentale pour comprendre la rhétorique du texte ; et justement, avec la leçon toute fraîche dans la tête, ils y arrivent assez bien.

henriette a écrit:Je trouve dommage de ne pas aborder les trois conjointement : pourquoi se priver de faire percevoir leur lien fondamental avec les personnes, hic renvoyant à la 1ère personne (ce qui est proche de moi) / iste à la 2e personne (ce qui est proche de toi) / ille à la 3e personne (et va donner notre pronom "il") ?

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Sphinx a écrit:Je fais toujours les trois ensemble. Iste et ille était à peu près identiques, je ne vois pas pourquoi les dissocier - au pire comme j'ai pitié, car il faut bien dire que les capacités d'apprentissage se réduisent d'année en année, je fais copier tout le tableau, puis apprendre hic une semaine, et les deux autres la semaine suivante ; et comme l'a fait remarquer Henriette je pense qu'il est important de faire percevoir tout de suite qu'il y a plusieurs démonstratifs et quelles sont les nuances de chacun.

Je ne fais étudier cela qu'en 3e (trop de choses à voir avant, et trop peu de temps), ce qui fait que quand on y arrive, on les a déjà croisés pas mal de fois dans les textes (je les donne alors dans le vocabulaire "ça c'est un démonstratif, on verra ça plus tard") de sorte qu'ils sont déjà un peu familiarisés ; et une fois que je les ai fait apprendre, on voit l'incipit des Catilinaires, où il y a un usage très large de hic et de iste et où l'opposition entre les deux est fondamentale pour comprendre la rhétorique du texte ; et justement, avec la leçon toute fraîche dans la tête, ils y arrivent assez bien.

En fait, quand même, d'une certaine façon, tu ne les fais pas tout de suite étudier conjointement ! Mon idée est bien de faire une première couche avec hic + ille, et une deuxième, complète. D'ailleurs elle est encore bien plus hétérodoxe que cela : quand je mets cette première couche, je me contente des 4 premiers cas, en excluant le datif et l'ablatif. Je ne suis pas sûr d'avoir raison pour ce dernier choix; mais de façon générale, le principe des couches multiples me paraît incontournable. Et il me semble que le système de révisions doit être le plus organisé possible.
D'autre part, il y a le problème de l'ancrage des apprentissages, et celui de l'articulation au français.
Si je fais apprendre le tableau de déclinaison de tel mot, je souhaite qu'il apparaisse ensuite de nombreuses fois dans les phrases et textes étudiés, qu'il soit manipulé, pour qu'il soit retenu, et non pas seulement comme une case dans un tableau, mais comme un mot faisant sens, avec sa forme, son cas, son nombre, desquels il est en quelque sorte indissociable. Or "iste" est six fois moins fréquent que "ille", qui lui-même est trois fois moins fréquent que "hic". Ajoutons que je préférerais ajouter très vite aussi les adverbes hīc, hūc, hāc, hinc, etc. Et j'ai l'impression d'avoir ainsi assez à faire apprendre et manipuler. [Analyse discutable, à approfondir]
D'autre part, la réalité, c'est qu'ils n'ont aucune connaissance de la grammaire française, et qu'il faut que je passe par l'analyse des démonstratifs français. Or la mise en parallèle de hic/ille et "celui-ci/celui-là" n'est pas trop mauvaise. Et une fois qu'on a fait apparaître la structure des démonstratifs en français, on a fait déjà un gros boulot. J'ai vraiment le sentiment qu'à ce moment-là, pour être dans la "zone proximale de développement", il n'est pas besoin d'ajouter "iste".

Je suis partisan de les voir en une fois, tout simplement parce qu'on les trouve souvent dans le même texte, qu'on voit ainsi leur opposition, et qu'ils se déclinent pareil, avec la même caractéristique au sing. pour le G. et le D.

Je les fais voir en même temps, j'étale juste l'apprentissage par coeur, mais au moment ils doivent apprendre hic ils ont déjà iste et ille dans le classeur assortis d'une petite leçon sur la différence entre les trois En fait je ne comprends pas bien pourquoi tu veux faire voir hic/ille d'un côté et iste tout seul de l'autre (je vois bien pour la fréquence, même si en réalité dans le genre judiciaire qu'on étudie quand même beaucoup en classe 'iste' me semble aussi fréquent que 'ille' dans d'autres genres, sans doute le genre épidictique et les historiens ; mais j'ai cru comprendre que de toutes façons tu pars de phrases d'exercice et non de textes littéraires pour la manipulation ?) dans la mesure où la déclinaison de iste et de ille est absolument identique ? Séparer hic puis iste/ille, d'accord, ça répartit un peu plus également la charge d'apprentissage, mais garder iste tout seul pour plus tard, cela me semble déséquilibré.

En plus, si j'essaie de réfléchir deux minutes à la manière des dernières cohortes d'élèves que j'ai eues (tâche ardue, je ne comprends pas toujours bien comment ça fonctionne là-dedans), il me semble qu'ils vont avoir tendance à se dire "oh, il a rajouté 'iste' après coup, c'est juste un détail, pas besoin de s'entraîner à retenir ça", de la même manière qu'ils me demandent toujours éberlués pendant le contrôle "hein, mais fallait apprendre aussi ce qui était entre parenthèses ?" Enfin je peux me tromper :|

En fait, quand je rajoute iste, je ne le fais pas étudier tout seul. Je fais une leçon sur hic/iste/ille. Et par exemple, j'ajouterais des nuances sur ille (valeur laudative). Quant aux textes littéraires, pour l'instant pas de Cicéron, puisque nous sommes dans la Rome des rois. Et pour les manipulations, il faut aussi des exercices sur le superlatif, sur la 3e déclinaison, sur le génitif de qualité, etc. On ne peut pas trop charger la mule.
Mais je ne suis pas du tout sûr pour l'abandon de iste. La nuit va porter conseil.