Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde

EdithW a écrit:Quadrature du cercle... peste ou choléra? Des élèves peu nombreux, motivés et travailleurs mais menace sur les heures, ou un recrutement "populiste", qui oblige à revoir les exigences à la baisse pour conserver les heures et ne pas faire fuir les élèves qui de toute façon n'auraient pour la plupart, pas le niveau pour faire du "vrai" latin?. . Je n'aimerais pas être prof de LC...

J'en ai pris mon parti, et depuis le coup de poignard de 2015, j'ai laissé filer. J'ai compris que nous ne relèverions jamais, et la suite m'a hélas donné raison. Il vaut mieux lutter sur d'autres terrains,  culturellement - et pour se maintenir- en l'enseignant ailleurs (ce que fais occasionnellement  pour le grec), et syndicalement  au  niveau national, même si la cause est perdue, par principe. Jamais je ne négocierai avec des collègues, je ne chercherai jamais à  faire valoir mon petit commerce dans mon coin. J'ai fait lettres, pas épicerie, comme j'ai dit à un conseil pédagogique, et je le maintiens. De plus, nous avons perdu 3 heures, donc le démarrage en 5e pour ne pas enlever une heure de plus à ceux qui dans les niveaux supérieurs étaient déjà lancés. Là dessus, réelle baisse de niveau à des crus catastrophiques de 6e qui ont pesé, et la concurrence d'activités "dérivatives", aux mêmes heures. Tout conspire et nous nuit et conspire à nous nuire  Avant , nous avions un poste et demi, et j'avais moi même heures de langues anciennes et du grec.
Il faut essayer de se détacher le plus possible et tenir le coup jusqu'à trouver autre chose, ou la retraite. Ce qui me chiffonne le plus, c'est d'avoir été pris par traîtrise. L'année où j'ai passé l'agreg, j'tais déjà reconverti , mais j'avais une ultime opportunité réelle de me re-reconvertir, ce que j'aurais fait si j'avais pu anticiper les calamiteux ministère NVB- Blanquer. Le train est passé, il faut maintenant tenir d'une autre manière jusqu'au bout dans ce boulot qui fait tant rêver. Je plains autant les jeunes qui ont claqué 5 ans (voire 6, 7 ans pour l'agreg) et qui se retrouvent dans cette impasse.

Bouboule a écrit:J'ai l'impression qu'on prête à certains intervenants des idées qu'ils n'ont pas ; en ce qui me concerne :
- pour le début du fil, ces 3 élèves n'ont pas commencé, donc on ne peut pas dire qu'ils arrêtent en cours de route.
- lorsqu'on est en cours d'année, par contre, on n'arrête pas, même quand il s'agit d'une option.

Ces élèves ont séché une heure de cours qui apparaissait dans leur emploi du temps.

Deux choses. D'une, si le latin est une option, la connaissance de la langue et de la littérature latine est essentielle pour celle de la langue et de la littérature française. Plus essentielle que celles de l'italien, de l'espagnol, du russe, de l'allemand. C'est un fait. Qui n'implique pas que tout le monde étudie le latin, mais que les adultes suggèrent, insistent, expliquent non seulement l'intérêt de s'ouvrir l'esprit, mais de connaître les racines du français.
De même qu'il n'est pas absolument nécessaire en réalité d'apprendre l'anglais si l'on veut connaître la culture contemporaine, mais que c'est fortement recommandé, de même il n'est pas absolument nécessaire d'apprendre le latin, mais c'est indispensable si l'on veut connaître de façon approfondie le français.
D'autre part, penser que le choix d'une option relève exclusivement de la liberté d'un élève de douze ans me paraît une erreur. C'est aux adultes s'assumer les décisions, même si ce doit être avec délicatesse, en prenant en compte vraiment l'enfant, ce qu'il est, ce qu'il dit, ce qu'il peut devenir...

NLM76 a écrit:Deux choses. D'une, si le latin est une option, la connaissance de la langue et de la littérature latine est essentielle pour celle de la langue et de la littérature française. Plus essentielle que celles de l'italien, de l'espagnol, du russe, de l'allemand. C'est un fait. Qui n'implique pas que tout le monde étudie le latin, mais que les adultes suggèrent, insistent, expliquent non seulement l'intérêt de s'ouvrir l'esprit, mais de connaître les racines du français.
De même qu'il n'est pas absolument nécessaire en réalité d'apprendre l'anglais si l'on veut connaître la culture contemporaine, mais que c'est fortement recommandé, il n'est pas absolument nécessaire d'apprendre le latin, c'est indispensable si l'on veut connaître de façon approfondie le français.
D'autre part, penser que le choix d'une option relève exclusivement de la liberté d'un élève de douze ans me paraît une erreur. C'est aux adultes s'assumer les décisions, même si ce doit être avec délicatesse, en prenant en compte vraiment l'enfant, ce qu'il est, ce qu'il dit, ce qu'il peut devenir...

Exactement.

A rebours a écrit:Cette année, le recrutement est quand même particulier. Et puis, chaque situation est spéciale, en fonction de l'établissement, du CDE, du collègue de LC.
Perso, j'ai encore un peu d'énergie pour passer, ou plutôt accueillir les Sixièmes dans un cours de latin, afin qu'ils voient vraiment ce qu'on fait, que les latinistes témoignent etc. Ainsi, quand ils prennent leur décision, ils savent à quoi s'en tenir, c'est pourquoi les autoriser à arrêter, pour moi c'est non. Il m'est arrivé d'avoir des demandes (une par an peut-être tous niveaux confondus), en ce cas je refilais ça au chef qui voyait avec les parents le motif (débordé de travail, problème quelconque...). Maintenant que j'ai un CDE anti-latin, je n'ai même plus à en parler avec lui, puisque je découvre subitement à la rentrée qu' "untel arrête le latin pour des raisons personnelles" (c'est arrivé une fois), ou l'an passé quand j'ai juste constaté l'absence de deux noms sur ma liste de Troisième. On n'a m'avait avertie de rien, je n'ai rien demandé, on ne m'a jamais rien dit. Bon [modéré] on s'était toujours demandé pourquoi leurs parents les avaient forcés à faire du latin. Ils ne perturbaient pas plus que ça le cours, d'ailleurs, ils ne fichaient rien, c'est tout.
Après, c'est seulement mon expérience, dans un autre bahut, ça serait surement différent.
Et quoi qu'il en soit, nous sommes en sursis.

Pardon, des petits rigolos, même s'ils étaient bien plus que ça et pas drôles du tout.

Ca ne sert à rien mais je veux quand même dire tout mon soutien aux collègues LC ici.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Ca ne sert à rien mais je veux quand même dire tout mon soutien aux collègues LC ici.

Itou. Latiniste dans ma jeunesse, j'ai apprécié la rigueur de l'apprentissage de cette langue. Mes deux fils n'ont pas eu le choix et en ont fait au collège. Total, ils ont tellement apprécié qu'ils ont poursuivi au lycée, malgré les contraintes d'edt ahurissantes. Ça me désole de me dire qu'ils ont été dans les dernières générations à avoir eu un enseignement à peu près correct du latin.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Ca ne sert à rien mais je veux quand même dire tout mon soutien aux collègues LC ici.

Merci.


Moi, en dépit du confinement (et probablement au grand dam de ma CDE qui ne m'avait pas ménagé les brimades depuis sa récente arrivée), j'ai eu davantage d'inscrits que d'habitude.

Cette année.

Parce que le 10 septembre, on m'a déplacé une heure de latin sur un après-midi où le reste e la classe n'a pas cours. Les élèves sont dégoûtés. Quand le bruit se sera répandu que "les latinistes restent le jeudi après-midi à 16 heures quand les autres sont libres à 13h", je pressens que ça va être plus compliqué.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Ca ne sert à rien mais je veux quand même dire tout mon soutien aux collègues LC ici.

Merci.

Si si, ça sert. On en a bien besoin pour tenir face au reste.
@pseudo-intello : Es-tu allée voir la direction pour demander la raison de ce changement "en apparence" absurde ? Quels collègues sont touchés ? Peut-être renonceraient-ils à leurs demandes (si elles sont à l'origine du changement) en apprenant leur conséquence ? En tout cas, courage face à une direction aussi hostile.
Si tes élèves peuvent "se débarrasser" de leurs devoirs sur les heures de permanence forcée, ils seront peut-être moins écoeurés. (Mais je sais bien que cela ne compensera pas.)

pseudo-intello a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Ca ne sert à rien mais je veux quand même dire tout mon soutien aux collègues LC ici.

Merci.


Moi, en dépit du confinement (et probablement au grand dam de ma CDE qui ne m'avait pas ménagé les brimades depuis sa récente arrivée), j'ai eu davantage d'inscrits que d'habitude.

Cette année.

Parce que le 10 septembre, on m'a déplacé une heure de latin sur un après-midi où le reste e la classe n'a pas cours. Les élèves sont dégoûtés. Quand le bruit se sera répandu que "les latinistes restent le jeudi après-midi à 16 heures quand les autres sont libres à 13h", je pressens que ça va être plus compliqué.

Pourquoi certains CDE ont ils une telle attitude? Qu'on cessé de me dire que c'est parce qu'ils n'avaient pas le choix. Jalousie? Frustration d'une incapacité intellectuelle à avoir pu étudier une matière noble et exigeante, et donc vengeance ? Pourquoi grec et latin seraient ils moins importants que maths, philo ou anglais? Je ne comprendrai jamais la raison pour laquelle certains crétins ont jadis décidé de rendre les langues anciennes optionnelles.

Une solution ne pourrait-elle pas être de considérer le latin et le grec comme des LV, au même titre que l'allemand ou l'espagnol ?

Lord Steven a écrit:

pseudo-intello a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Ca ne sert à rien mais je veux quand même dire tout mon soutien aux collègues LC ici.

Merci.


Moi, en dépit du confinement (et probablement au grand dam de ma CDE qui ne m'avait pas ménagé les brimades depuis sa récente arrivée), j'ai eu davantage d'inscrits que d'habitude.

Cette année.

Parce que le 10 septembre, on m'a déplacé une heure de latin sur un après-midi où le reste e la classe n'a pas cours. Les élèves sont dégoûtés. Quand le bruit se sera répandu que "les latinistes restent le jeudi après-midi à 16 heures quand les autres sont libres à 13h", je pressens que ça va être plus compliqué.

Pourquoi certains CDE ont ils une telle attitude? Qu'on cessé de me dire que c'est parce qu'ils n'avaient pas le choix. Jalousie? Frustration d'une incapacité intellectuelle à avoir pu étudier une matière  noble et exigeante, et donc vengeance ? Pourquoi grec et latin seraient ils moins importants que maths, philo ou anglais? Je ne comprendrai jamais la raison pour laquelle certains crétins ont jadis décidé de rendre les langues anciennes optionnelles.

Oui notre médiocrité nous rend amers...

Le simple fait de proposer du latin ou rien signifie son luxe et partant son inutilité du point de vue de l'institution. Le chef d'établissement est confronté aux effets de ce sens donné par l'institution elle-même, et si je ne comprends pas la franche hostilité de certains et leur surenchère dans la dévastation, je comprends qu'il leur soit difficile, par exemple, de ne pas placer ces options en fin de journée. Disons qu'il leur faut pour faire mieux entrer plus ou moins en résistance. Ils pourraient dire, contre l'institution, par exemple, que la permanence (s'ils ont assez de surveillants pour la gérer) est en quelque sorte le choix fait par les élèves qui n'ont pas voulu prendre latin, ou que c'est une matière trop peu luxueuse et inutile pour qu'il soit permis aux élèves d'y renoncer

On améliorerait sans doute grandement les choses en proposant le latin ou une autre option. Mais ce n'est probablement envisagé par personne. Il faudra encore du temps pour que la majorité des gens se rende compte de ce qu'on a fait en supprimant l'enseignement des langues anciennes. Pas sûr de voir ça de mon vivant.

Au-delà du latin et autres options, je regrette que l'institution tire les publics vers le bas.
Je suis de la génération de Thalia. A 10 ans, à mon entrée en 6ème ( je n'ai pas fait de cm1), je maîtrisais l'analyse grammaticale, l'analyse logique , je connaissais par coeur tous les temps de tous les modes et nombre de mes copines ( 1 an de plus ou 2 quand elles avaient redoublé ). A notre arrivée au collège,  pas d'AP car nos bases étaient solides ou suffisamment pour rebondir ( je précise, classe du lundi au jeudi, puis le vendredi ET le samedi soit 30 heures semaine, donc un travail fait en classe. 30 heures aujourd'hui inenvisageables, mais 24 heures avec un vrai travail de base et de vraies tâches qui n'encombrent pas la charge des pe) Et bien sûr pas d'Ap au lycee, pour les mêmes raisons. Les seules heures d'ap que j'ai connues ce sont celles que j'ai reçues de mes copines et inversement.
Attention, je ne jette pas la pierre à nos pe dont le travail est difficile, exigeant mais dont les missions vont au-delà du possible avec bon nombre d'élèves.
Je résume. De moins en moins d'heures consacrées à ce qui pourrait enrichir les élèves et dont les seuls enfants de collège ou de lycée de centre-ville pourront profiter car ils auront la chance d'avoir encore dans leur ville LE collège ou le Lycee qui a conservé les options. Ce qui pourra aussi permettre de contourner la carte scolaire tout comme le Chinois ou le Russe aujourd'hui et seuls les parents avisés le sauront.
J'espère que je me suis bien exprimée.  Le sens de mon message : un appauvrissement de l'enseignement en France dont les premières victimes sont les enfants des classes populaires ( je précise, je travaille en lep et je dois déplorer la faiblesse de mes élèves et c'est dramatique depuis la réforme de 2009).

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Le simple fait de proposer du latin ou rien signifie son luxe et partant son inutilité du point de vue de l'institution. Le chef d'établissement est confronté aux effets de ce sens donné par l'institution elle-même, et si je ne comprends pas la franche hostilité de certains et leur surenchère dans la dévastation, je comprends qu'il leur soit difficile, par exemple, de ne pas placer ces options en fin de journée. Disons qu'il leur faut pour faire mieux entrer plus ou moins en résistance. Ils pourraient dire, contre l'institution, par exemple, que la permanence (s'ils ont assez de surveillants pour la gérer) est en quelque sorte le choix fait par les élèves qui n'ont pas voulu prendre latin, ou que c'est une matière trop peu luxueuse et inutile pour qu'il soit permis aux élèves d'y renoncer

On améliorerait sans doute grandement les choses en proposant le latin ou une autre option. Mais ce n'est probablement envisagé par personne. Il faudra encore du temps pour que la majorité des gens se rende compte de ce qu'on a fait en supprimant l'enseignement des langues anciennes. Pas sûr de voir ça de mon vivant.

Plusieurs analyses justes :c'est le latin  ou rien. L'ado moyen préfère "rien", surtout aux heures où ils peu être dehors, et où un discours prégnant l'a persuadé qu'il en fait toujours trop. Discours d'ailleurs profondément hypocrite, boule puante lancée une fois de plus d'en haut pour réduire les horaires disciplinaires, donc les coûts. Rappelons au passage que le passage d'horaires planchers aux "horaires plafond" a fait perdre, dans des établissements qui étaient dotés de marge, la bagatelle d'environ 140 heures de français soit 7 mois bien tassés sur une scolarité de collège.
D'autre part, la crainte des trous vient en effet du manque d'effectifs de surveillants et de la peur d'être débordés par les "permanences". Notons bien que déjà, le terme de "permanence" a rompu avec celui d'"étude" , et c'est très symbolique. Une étude était silencieuse et mise à profit, une permanence est une cage aux sapajous.  Manque de surveillants qui fait partie de la politique permanente de tonte des oeufs, et qui est à l'origine d'une de ces petites saloperies, petits coups de canif qui ont aussi fait du mal au latin, et à toutes les matières   enseignées en groupes : la  fin de la journée continue et la coupure d'une heure trente. Comme toutes les mesures vicelardes, ça a été présenté  comme un progrès. Motifs allégués contre causes réelles, aurait développé Thucydide.  Un classique.  En effet, cela rejette presque tout en début et en fin de journée, allongeant du même coup les amplitudes horaires et créant des trous. La journée continue permettait de commencer un peu plus tard, et de placer des cours à toutes les heures 8h30, 9H30 etc. Il y avait donc selon les jours pour une classe ou un groupe cours à11H30 et pause à 12H30   ou pause 12H30 -13H30   ou 11H30 -13h30. Le latin, les groupes de langue et autres trouvaient leur place très souvent dans ce créneau, et même en première heure, c'était moins tôt.  Bref un système pédagogiquement très souple , une heure suffisait pour déguster le poisson pané et le yaourt , mais cela nécessitait plus de contrôle d'entrée et sorties et de services cantine. Pure coïncidence, ce sont des années  où j'ai eu jusqu'à trois classes (oui trois, avec 60 inscrits ) , et souvent deux classes de 5e en latin, deux classes dans les niveaux supérieurs, et du grec un temps. En REP. Tout ça est bien révolu, et pourtant, ce n'est pas si vieux.

Ce n'est pas exactement "le latin ou rien" mais dans bon nombre d'établissements "le latin ou l'euro", qui est vendu comme une matière rentable, plus élitiste (or faut pas croire, les parents de bons élèves aiment la sélection), plus utile à la future carrière et ainsi de suite. Donc les bons choisissent l'euro, les mauvais choisissent de ne rien faire et le latin se retrouve avec ceux qui restent : ceux qui n'ont pas été pris en euro (dans mon établissement, l'euro sélectionne à l'entrée, pas le latin) ou, si on peut combiner, les quelques rares qui sont prêts à prendre deux options. Je pensais avant qu'il aurait fallu aligner d'autres options avec le latin (ne fût-ce que aide aux devoirs) pour que tout le monde ait le même nombre d'heures de cours et que le latin ne ressemble pas à du travail en plus, mais je pense différemment à présent : on a fait du latin un tel repoussoir (pas utile, doit absolument être ludique sinon c'est une perte de temps) que c'est fichu quoi qu'on fasse, si on propose autre chose en face du latin, tout le monde prendra autre chose.

Ce serait risqué en effet, mais je ne suis pas persuadé qu'il n'y aurait personne. Pourquoi certains élèves choisissaient-ils le latin au lycée, parmi tant d'autres options ?
Aussi, idéalement*, j'imaginerais plus comme autre option l'apprentissage d'une autre langue littéraire, ancienne, ou contemporaine mais très éloignée de la nôtre. Enfin, nous en avions déjà parlé, mais j'avoue avoir oublié le contenu de la discussion.

* En réalité, idéalement, c'est-à-dire : si j'endossais la pourpre, je rendrais le latin obligatoire, et le grec serait une option proposée partout. M'enfin, dans une démocratie, il faut bien obtenir un certain consentement si l'on ne veut pas voir sa petite révolution balayée au prochain mandat, et nous en sommes plutôt à ne même plus savoir ce que c'est qu'une école.

Lefteris : je ne savais tout cela. C'est intéressant, ça nous donnerait une matière pour réfléchir un peu empiriquement sur le caractère abominable et évitable à tout prix de l'étude/permanence, si l'époque ne cherchait pas à ce point le moyen de libérer les élèves le plus tôt possible.

Sphinx a écrit:Ce n'est pas exactement "le latin ou rien" mais dans bon nombre d'établissements "le latin ou l'euro", qui est vendu comme une matière rentable, plus élitiste (or faut pas croire, les parents de bons élèves aiment la sélection), plus utile à la future carrière et ainsi de suite. Donc les bons choisissent l'euro, les mauvais choisissent de ne rien faire et le latin se retrouve avec ceux qui restent : ceux qui n'ont pas été pris en euro (dans mon établissement, l'euro sélectionne à l'entrée, pas le latin) ou, si on peut combiner, les quelques rares qui sont prêts à prendre deux options. Je pensais avant qu'il aurait fallu aligner d'autres options avec le latin (ne fût-ce que aide aux devoirs) pour que tout le monde ait le même nombre d'heures de cours et que le latin ne ressemble pas à du travail en plus, mais je pense différemment à présent : on a fait du latin un tel repoussoir (pas utile, doit absolument être ludique sinon c'est une perte de temps) que c'est fichu quoi qu'on fasse, si on propose autre chose en face du latin, tout le monde prendra autre chose.

Complètement d'accord avec ce que tu décris, Sphinx. Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi on pouvait sélectionner en euro et pas en latin, ce qui est le cas dans de nombreux établissements que je connais. Dans l'esprit de beaucoup de gens, le latin est cette vieille matière élitiste, alors que dans la réalité, quand on voit le niveau des élèves, ils n'ont rien de futurs premiers prix au concours général. Ce qui en soi n'est pas grave, je préfère des élèves moyens mais motivés et désireux d'apprendre et de progresser.
Tout cela et tout ce qui a été rappelé dans ce fil fait que le latin est devenu ce que tu dis: un repoussoir.
Et quand cet "autre chose" n'est pas proposé par le collège (l'euro par exemple), ce sont les activités périscolaires qui se trouvent soudain dotées d'une importance extraordinaire (qu'un enfant fasse des activités sportives ou musicales, je trouve ça super, mais quand ça se combine avec le latin, d'un seul coup cela devient le motif pour arrêter en cours de cycle, parce que "vous comprenez, il a déjà entraînement de foot/ judo/cours de piano"..., ce qui n'était jamais mis en avant quand l'élève n'avait pas encore choisi de faire du latin...).

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Ce serait risqué en effet, mais je ne suis pas persuadé qu'il n'y aurait personne. Pourquoi certains élèves choisissaient-ils le latin au lycée, parmi tant d'autres options ?
Aussi, idéalement*, j'imaginerais plus comme autre option l'apprentissage d'une autre langue littéraire, ancienne, ou contemporaine mais très éloignée de la nôtre. Enfin, nous en avions déjà parlé, mais j'avoue avoir oublié le contenu de la discussion.

* En réalité, idéalement, c'est-à-dire : si j'endossais la pourpre, je rendrais le latin obligatoire, et le grec serait une option proposée partout. M'enfin, dans une démocratie, il faut bien obtenir un certain consentement si l'on ne veut pas voir sa petite révolution balayée au prochain mandat, et nous en sommes plutôt à ne même plus savoir ce que c'est qu'une école.

Lefteris : je ne savais tout cela. C'est intéressant, ça nous donnerait une matière pour réfléchir un peu empiriquement sur le caractère abominable et évitable à tout prix de l'étude/permanence, si l'époque ne cherchait pas à ce point le moyen de libérer les élèves le plus tôt possible.

En collège c'est "permanence", mais en lycée c'est devenu " tu fais ce que tu veux".

Solution à court terme : Vous rendez le grec dérogatoire comme le russe et l'arabe ou d'autres langues, vous donnez une prime au dasen et aux CDE si les effectifs de latin sont conséquents au regard du nombre d'élèves par établissement. Vous donnez aux recteurs et dasen une prime enfin méritée s'ils donnent à chaque établissement les heures nécessaires à ces options en dehors de la marge.(cela devrait d'ailleurs être le cas pour toutes les options qui ne devraient pas dépendre de la marge, au collège comme au lycée)
Vous '' sanctionnez'' ensuite les CDE (il leur faut leur donner les heures auparavant) qui s'assoient sur les circulaires sans complexe.

J' aimerais enfin une étude qui montre que le latin et le grec coûtent si cher à l'EN.

Bref, le système dépend d'une véritable volonté politique.
Il est manifeste qu'elle n'est pas là.
Nous ne sommes plus assez stupides pour nous laisser abuser par les paroles de nos ministres successifs.

Ils veulent notre peau (sens figuré, quoique... Un suicide par semaine ) dans le public.

trompettemarine a écrit:Solution à court terme : Vous rendez le grec dérogatoire comme le russe et l'arabe ou d'autres langues, vous donnez une prime au dasen et aux CDE si les effectifs de latin sont conséquents au regard du nombre d'élèves par établissement. Vous donnez aux recteurs et dasen une prime enfin méritée s'ils donnent à chaque établissement les heures nécessaires à ces options en dehors de la marge.(cela devrait d'ailleurs être le cas pour toutes les options qui ne devraient pas dépendre de la marge, au collège comme au lycée)
Vous '' sanctionnez'' ensuite les CDE (il leur faut leur donner les heures auparavant) qui s'assoient sur les circulaires sans complexe.

J' aimerais enfin une étude qui montre que le latin et le grec coûtent si cher à l'EN.

Bref, le système dépend d'une véritable volonté politique.
Il est manifeste qu'elle n'est pas là.
Nous ne sommes plus assez stupides pour nous laisser abuser par les paroles de nos ministres successifs.

Ils veulent notre peau (sens figuré, quoique... Un suicide par semaine ) dans le public.

Préviens quand tu mets ça en place, que je change de métier.
Je n'ai en effet pas prévu de faire rabatteur pour les langues anciennes moyennant des pri-primes. Si les enseignants estiment que c'est indigne d'eux d'aller chercher leurs propres élèves, ça l'est largement pour les autres.

trompettemarine a écrit:Solution à court terme : Vous rendez le grec dérogatoire comme le russe et l'arabe ou d'autres langues, vous donnez une prime au dasen et aux CDE si les effectifs de latin sont conséquents au regard du nombre d'élèves par établissement. Vous donnez aux recteurs et dasen une prime enfin méritée s'ils donnent à chaque établissement les heures nécessaires à ces options en dehors de la marge.(cela devrait d'ailleurs être le cas pour toutes les options qui ne devraient pas dépendre de la marge, au collège comme au lycée)
Vous '' sanctionnez'' ensuite les CDE (il leur faut leur donner les heures auparavant) qui s'assoient sur les circulaires sans complexe.

J' aimerais enfin une étude qui montre que le latin et le grec coûtent si cher à l'EN.

Bref, le système dépend d'une véritable volonté politique.
Il est manifeste qu'elle n'est pas là.
Nous ne sommes plus assez stupides pour nous laisser abuser par les paroles de nos ministres successifs.

Ils veulent notre peau (sens figuré, quoique... Un suicide par semaine ) dans le public.

Dans aucun des établissements privés que je connais il n'y a de prof de LC... les profs de lettres modernes assurent les heures de latin (inutile de préciser que le grec, comment dire, euh...), plus ou moins bien, ne demandent en général pas la certification parce que ça fait du boulot en plus (je conçois, j'ai passé celle de CAV et j'ai bossé). Et moi, qui n'ai pas fait de français ni de latin à la fac (mais ai eu 6 ans de formation ultra sérieuse en secondaire), j'en sais souvent plus qu'eux/elles (utiliser dea comme exemple de déclinaison ça peut prêter à confusion sur le pluriel, hein... la collègue en question m'a regardée comme si j'arrivais de mars), ma collègue actuelle a fait 1 an d'initiation au latin en Licence... et quand je vois les interros (rares) qu'elle fait, .

Dans certains établissements privés privilégiés (donc pas la majorité, loin de là!), on a encore la volonté d'enseigner les humanités (pas un hasard si quelques lycées privés sont en tête des classements des prépas littéraires), mais c'est à peu près tout. Dans les autres, on fait ce qu'on peut, le latin re présente des heures (donc nécessité de recruter large, exposés sur le forum, pas de travail en plus, toussa) et une cerise sur le gâteau pour quelques parents. point.

J'ai même appris récemment que le latin et le grec étaient menacés aussi à La légion d'honneur (un ami LC qui y enseigne s'est vu dire qu'il fallait se préparer à retourner dans le monde "normal" d'ici pas trop longtemps). ça coûte trop cher.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Ce serait risqué en effet, mais je ne suis pas persuadé qu'il n'y aurait personne. Pourquoi certains élèves choisissaient-ils le latin au lycée, parmi tant d'autres options ?
Aussi, idéalement*, j'imaginerais plus comme autre option l'apprentissage d'une autre langue littéraire, ancienne, ou contemporaine mais très éloignée de la nôtre. Enfin, nous en avions déjà parlé, mais j'avoue avoir oublié le contenu de la discussion.

* En réalité, idéalement, c'est-à-dire : si j'endossais la pourpre, je rendrais le latin obligatoire, et le grec serait une option proposée partout. M'enfin, dans une démocratie, il faut bien obtenir un certain consentement si l'on ne veut pas voir sa petite révolution balayée au prochain mandat, et nous en sommes plutôt à ne même plus savoir ce que c'est qu'une école.

Lefteris : je ne savais tout cela. C'est intéressant, ça nous donnerait une matière pour réfléchir un peu empiriquement sur le caractère abominable et évitable à tout prix de l'étude/permanence, si l'époque ne cherchait pas à ce point le moyen de libérer les élèves le plus tôt possible.

Ben oui, c'est tout un tas de petites choses qui prises séparément seraient surmontables, mais qui s'additionnant contribuent à l'oeuvre destructrice. J'ai à peu près la même vision sur le latin, ça devrait être obligatoire sur une partie du cursus du collège, et dans toutes les classes littéraires de lycée, et bien entendu avec des niveaux divers aux concours d'enseignement, en français, dans les langues romanes, histoire par exemple. Une amie vient de m'envoyer le contenu du capes le LM. Les mots me manquent...
Mais pour que le latin reprenne sa place, il faudrait déjà qu'une bonne partie de la technocratie soit vraiment convaincue que c'est réellement indispensable aux lettres françaises. Ce qui n'est pas le cas, car ce n'est vraiment pas clair dans la tête de pas mal de gens , puisque de plus en plus sont passés à côté de la culture humaniste durant leurs études. Ils ne sont plus conscients que cela forme un tout indissociable. L'autre problème est le manque de professeurs dans cette matière, devenue un repoussoir avec un nombre de candidats aux concours divisé par plus de 8 depuis 2010(chiffres du site Skholè).

Fil profondément déprimant.
J'ai la chance, très relative pour ce qui est des langues anciennes, d'être dans un établissement privé, de très grande taille, allant du primaire au BTS, et où nous sommes trois LC. Cela étant dit, je partage entièrement le pessimisme des constats dressés, particulièrement celui de Leftéris qui résume fort bien la situation. Pour ma part, comme pour beaucoup d'entre nous, d'après ce que je lis et j'entends, les trois heures prévues au lycée sont bien sûr réduites à deux, consécutives, pour chaque niveau, et l'ensemble concentré le mercredi, "jour des options". Quant au grec, même chose, avec bien sûr un groupe associant seconde, première et terminale. Pour cette dernière matière, un signe intéressant de sa désaffection, s'il en fallait encore, est l'absence totale de nouveau manuel depuis la réforme. Pas de marché, pas de publication, évidemment.

pogonophile a écrit:

trompettemarine a écrit:Solution à court terme : Vous rendez le grec dérogatoire comme le russe et l'arabe ou d'autres langues, vous donnez une prime au dasen et aux CDE si les effectifs de latin sont conséquents au regard du nombre d'élèves par établissement. Vous donnez aux recteurs et dasen une prime enfin méritée s'ils donnent à chaque établissement les heures nécessaires à ces options en dehors de la marge.(cela devrait d'ailleurs être le cas pour toutes les options qui ne devraient pas dépendre de la marge, au collège comme au lycée)
Vous '' sanctionnez'' ensuite les CDE (il leur faut leur donner les heures auparavant) qui s'assoient sur les circulaires sans complexe.

J' aimerais enfin une étude qui montre que le latin et le grec coûtent si cher à l'EN.

Bref, le système dépend d'une véritable volonté politique.
Il est manifeste qu'elle n'est pas là.
Nous ne sommes plus assez stupides pour nous laisser abuser par les paroles de nos ministres successifs.

Ils veulent notre peau (sens figuré, quoique... Un suicide par semaine ) dans le public.

Préviens quand tu mets ça en place, que je change de métier.
Je n'ai en effet pas prévu de faire rabatteur pour les langues anciennes moyennant des pri-primes. Si les enseignants estiment que c'est indigne d'eux d'aller chercher leurs propres élèves, ça l'est largement pour les autres.

Oui, en effet ...

Avec la mise en concurrence des disciplines au lycée, on a vu ce que donne la guéguerre entre matière ... je suis bien contente de ne pas être entrée dans ce petit jeu, d'avoir gardé un discours de vérité sur ma discipline, quitte à laisser partir des élèves ...

Je n'ose imaginer ce qu'il en serait si en plus les cde dirigeaient ce mic-mac à coup de prime ou de sanction !

Pour ce qui est du latin ou autres options, j'ai l'impression que certaines façons d'en faire la pub finissent par produire l'effet inverse.

Ma fille a fait du latin jusqu'en 2de par choix personnel.

Mais bon, les concours ou autres occupations du même acabit, ça va bien 5 minutes. En fin de 3ème, elle voulait abandonner. Je l'ai invitée à réfléchir sur le fait que ce serait dommage d'en avoir fait 3 ans pour au final ne pas continuer.
Le visionnage de vidéos de 16 à 18 le lundi a été la goutte d'eau qui l'a poussée à abandonner.
Elle aurait été mieux à la maison à bosser autre chose.

Ce qu'a vécu ma fille est certainement un cas particulier.
Toujours est-il que tous les bons élèves ont abandonné et qu'il reste 5 élèves en Tale.
A un moment, les élèves ont besoin d'être nourris quelle que soit la discipline ...