Discussion autour des emplois du temps et des fiches de vœux

Lilypims a écrit:
Moi aussi, je vais modifier mon explication pour que tu la comprennes, bien que le début de ta réponse me laisse penser que tu fais aussi preuve de mauvaise foi. Bref.

Quand je dis "qu'on ne peut pas séparer l'homme du travailleur", je veux dire que l'un et l'autre ne sont pas séparables et qu'il n'est pas bon de considérer qu'on peut faire comme si l'homme et le travailleur étaient deux entités indépendantes parce que c'est nier le réel ; la vie privée a une influence importance sur la vie professionnelle et réciproquement. Donc, ne pas tenir compte des situations personnelles très diverses des uns et des autres, c'est faire comme si le travailleur n'était pas un homme avec ses faiblesses et les contraintes qui s'exercent sur lui et qui font que tous les travailleurs ne sont pas à égalité. Certaines conditions de travail vont donc convenir à l'un et nuire à l'autre. L'équité ici consiste à rétablir un peu l'équilibre. Mais il est évidemment toujours possible (et je l'ai dit plus haut) que cet équilibre ne soit pas trouvé.

Quant à l'égalité et l'équité, tu n'en as peut-être pas employé les termes mais tu en manies les concepts.
Enfin, contrairement à toi, mon ton n'est pas moqueur.

Intendantpénible a écrit:Je suis un peu un intrus dans ce forum car je suis adjoint gestionnaire, mais je tenais à apporter ma contribution à ce sujet o combien complexe et sensible des EDT.

Tout d’abord un sentiment de surprise quand je vois certains commentaires dans lesquels j’ai l’impression je l’espère à tort que certains enseignants ne comprennent pas les contraintes de construction d’un EDT.

Un EDT c’est plusieurs jours et meme semaines de travail ! Des contraintes qui sont d’abord matérielles avant d’être humaines. Disponibilité des équipements sportifs, des salles spécialisés, des salles générales, options, groupes de langue, groupe de sciences ... Dans un collège c’est déjà pas facile, dans un lycée depuis la réforme cela doit être quasi impossible...
Sauf CDE ou PA relevant du psy je pense pas que ça les amusent de pas pouvoir accorder les demandes des enseignants...

Les EDT au dernier moment c’est un peu le risque du métier sauf à avoir un établissement avec aucun turn over, pas de bmp ou de csd/csr mais cela doit être rare. Entre établissements d’un même secteur géographique on essaie de faire coller pour construire des temps plein entre établissements et se partager les jours ou demi-journées mais ça match pas toujours et alors on attend fin août pour connaître (ou pas) le nom du bmp de 4.5 heures qui va débarquer (qui lui aussi aura des contraintes très certainement en plus avec un autre établissement lointain car sinon on se serait arrangé avec l’établissement d’à côté) donc le PA fait ce qu’il peut avec ce qu’il a ...

Au risque d’être provocateur, pour avoir des EDT sympas j’ai la solution : supprimer les groupes de sciences qui obligent à faire des barrettes, obliger les gamins à prendre telle langue s’il n’y a plus de places dans celle qu’ils veulent, limiter voire supprimer les options, pas d’AP non plus ... ah et puis aussi pouvoir imposer des HSA sans limites (trouver un BMP de 4H en lettres en prévoyant idéalement 1h de lettres par jour pour un collégien ça aide pas à trouver un bmp volontaire) ou/et pouvoir imposer l’enseignement de plusieurs disciplines (genre lettres et HG comme en LP).

Je provoque (un peu beaucoup) mais j’ai pas choisi le pseudo Intendantpénible pour rien

Bref je continue mon exposé ! Qui pense aux AED et aux agents d’entretien !? Dans un collège comme le mien où 80% des gamins dépendent du transport scolaire, les élèves sont présents de 8h à 17h (et même de 7h15 premier car arrive à 17h30 dernier car qui part). Cela fait 36 créneaux horaires avec 26 heures de cours (sauf options). C’est normal que les aed se « tapent » 150 élèves en étude de 8h à 9h, de 16h à 17h et la moitié du vendredi après midi ?! Bref les désidératas des profs vont à l’encontre du confort des élèves et des autres personnels et du bon fonctionnement du service. Pour les agents c’est pire : la rentrée prochaine je n’ai pas le choix je dois leur imposer de changer leurs horaires et de bosser jusqu’à 20h. Pourquoi ? Parce que les enseignants choisissent (on leur laisse le choix il faut le dire aussi) leurs EDT, et que tout les autres personnels subissent.
Voilà, donc je crois que tu te trompes de cible. Si ça pose un réel problème, c'est avec le CDE qu'il faut voir. Reprocher aux enseignants de faire des vœux contraires au bon fonctionnement d'un établissement, je trouve ça un peu fort de café. On nous propose de faire des vœux, on en fait, point. On ne nous demande pas de faire des vœux en toute conscience de l'intérêt supérieur du fonctionnement d'un EPLE. Chacun son job, sauf que lorsqu'il s'agit d'arbitrer des situations, j'ai l'impression qu'il n'y a plus grand monde.

Alors essayer d’arranger oui, si c’est pour tout le monde pareil et dans l’intérêt du bon fonctionnement de notre service public, mais pas au détriment des autres personnels qui triment eux aussi ... des contraintes nous en avons tous, alors oui pouvoir s’occuper de ses propres enfants et économiser un mode de garde, c’est bien et c’est économique, mais ayez une petite pensée pour les aed ou agents qui sont parents et paient la crèche 45 heures par semaine et non 25/30 h quand l’edt est pas trop pourri.

Cette année j’ai décidé de lancer le débat en AG de rentrée pour expliquer à chacun les contraintes qu’il fait peser sur les autres. Ceux qui comprendront pas qu’il faut évoluer (un peu !) feront le ménage dans leurs salles.
Pour vivre cela dans mon établissement depuis plusieurs années, je peux te dire que ce n'est pas très bien reçu...Chez nous, ça commence à crisper car on fatigue de voir l'administration pratiquer le misérabilisme vis-à-vis des autres personnels. On a quand même le sentiment que le corps enseignant devrait toujours être la variable ajustable au motif qu'être AED ou agent d'entretien, c'est plus pénible.
On en arrive à des situations limites à mon goût, comme par exemple, recevoir des mails à peine aimables qui rappellent avec irritation qu'il faut mettre les chaises sur deux pieds le soir ; envoyés à tous au lieu de s'adresser aux quelques collègues qui oublient.
Et le must : dernière semaine de classe, à un moment dans l'après-midi, appel au micro de l'agent d'entretien qui annonce que les volets vont être fermés et qu'il ne faut pas les réouvrir. Tout le bâtiment est resté plus d'une heure dans le noir. La raison, connue plus tard : les agents avaient fait les vitres, et comme il commençait à pleuvoir, ils ne voulaient pas que cela se salisse à nouveau... Je suis désolée mais je trouve que ça devient un peu n'importe quoi

Intendantpénible a écrit:@TrucOuBidule désolé que vous trouviez cela lamentable, il me semblait que l’humour/provocation de mes propositions était suffisamment clair mais à priori non...

Mon propos était de souligner que la limitation des contraintes sur certains (les enseignants) pouvait dans certains cas comme dans mon établissement entraîner des contraintes pour d’autres personnels (AED ou agents). Personnellement le tiens énormément a de bonnes conditions de travail pour TOUS ! C’est pour moi une question d’équité, et je vous rassure de nombreux enseignants font partie de mon cercle amical.

La situation est très variable d’un établissement  à l’autre. Dans mon précédent établissement, au cœur d’un quartier sensible où la plupart des élèves habitent autour et déjeunent chez eux on peut accorder aux enseignants facilement leurs voeux—> on fait commencer plus tard les élèves ou finir plus tôt, on les libère par demi journées cela ne pose aucun problème ils arrivent pour leur premier cours et partent après le dernier. Les Aed sont pas submergés et les agents disposent de temps matin, soir ou en journée avec les salles vides. Dans mon établissement où les élèves sont à 85% « gardés » de 7h15 a 17h30, les trous dans les EDT des élèves doivent impérativement être lissés tout au long de la journée pour permettre aux Aed d’assurer le job et aux agents d’avoir des salles disponibles à nettoyer. La construction des EDT des enseignants à mon sens n’est pas suffisamment optimal sur ce sujet et c’est des discussions que nous avons souvent en équipe de direction, nous sommes conscients du problème mais on efface pas d’un seul coup les usages et traditions d’un établissement.

Alors oui les EDT c’est un sujet sensible, tout le monde fait ce qu’il peut, personnellement je ne juge jamais des demandes D’EDT liés à la pédagogie par exemple (je peux comprendre que les profs de maths chez moi veulent pas avoir cours en fin d’après midi car les élèves sont crevés) mais que devons nous répondre aux enseignants de lettres s’ils nous font la même demande, que dois-je répondre à l’agent d’entretien qui normalement fair 6h-15h et donc peut pas nettoyer ce secteur et à qui je demande au final de faire 10h20h...

Dire oui c’est toujours plus agréable et plus facile pour un CDE comme pour tout le personne en charge de gérer des équipes. Dire non fait aussi partie de notre travail, on n’explique peut être pas toujours suffisamment pourquoi, mais les raisons sont souvent très justifiées (sauf CDE relèvent de la psychiatrie évidemment )

Cassandrine a écrit:

ProvençalLeGaulois a écrit:

lulucastagnette a écrit:Sookie, cette année mes 6e avaient quasi tout le temps 4h de cours l'après-midi. J'avais d'ailleurs toutes les heures de français d'une de mes 6e l'après-midi (notamment le vendredi de 16 à 17 après deux heures d'EPS, ils étaient frais !).
Ce qui bloque leur EDT, c'est que notre chef veut absolument préserver la pause méridienne d'1h30 donc ils n'ont jamais cours en M4. Chez vous c'est le cas aussi ? (pour les 6e)

Ben c'est surtout que la pause méridienne d'une heure et demie en collège, c'est obligatoire depuis la reforme (2016) sauf dérogation accordée par le recteur donc le CDE n'a pas le choix.

@ProvançalLeGaulois, je crois que la pause qu'une heure et demie pour les 6ème a été annulée par le Conseil d'Etat.... En tout cas, dans mon collège, tous les 6ème n'ont pas une heure et demie pour manger...

Lilypims a écrit:Oui, il y a un moment où l'avis personnel (du chef d'établissement habituellement, des équipes dans ton lycée) intervient pour établir des priorités et aboutir à une situation équitable. Mais si on estime que cet ordre de priorité est critiquable, on peut demander à le discuter pour arriver à une situation acceptable par tous, ce que ne permet pas l'égalité stricte et aveugle. Ce n'est pas parce qu'une application est défectueuse ou perfectible que le principe en lui-même est mauvais.

Ce que j'ai lu sur ce fil, ce n'est pas que les parents sont systématiquement prioritaires sur tous les vœux mais qu'ils ont la priorité sur certains vœux (le mercredi et le 9h-16h) à cause de problèmes de garde. On est quand même loin de l'abus que tu as décrit dans l'un de tes posts.

Florine98 a écrit:

Lilypims a écrit:Moi aussi, je vais modifier mon explication pour que tu la comprennes, bien que le début de ta réponse me laisse penser que tu fais aussi preuve de mauvaise foi. Bref.

Quand je dis "qu'on ne peut pas séparer l'homme du travailleur", je veux dire que l'un et l'autre ne sont pas séparables et qu'il n'est pas bon de considérer qu'on peut faire comme si l'homme et le travailleur étaient deux entités indépendantes parce que c'est nier le réel ; la vie privée a une influence importance sur la vie professionnelle et réciproquement. Donc, ne pas tenir compte des situations personnelles très diverses des uns et des autres, c'est faire comme si le travailleur n'était pas un homme avec ses faiblesses et les contraintes qui s'exercent sur lui et qui font que tous les travailleurs ne sont pas à égalité. Certaines conditions de travail vont donc convenir à l'un et nuire à l'autre. L'équité ici consiste à rétablir un peu l'équilibre. Mais il est évidemment toujours possible (et je l'ai dit plus haut) que cet équilibre ne soit pas trouvé.

Quant à l'égalité et l'équité, tu n'en as peut-être pas employé les termes mais tu en manies les concepts.
Enfin, contrairement à toi, mon ton n'est pas moqueur.

C'est là qu'est le désaccord : nous n'avons pas la même définition de "ne pas séparer l'Homme du travailleur". Pour moi cela signifie qu'on ne peut pas ne pas être informé des contraintes du travailleur, parce-qu'il trouvera toujours un moyen de communiquer sur sa situation personnelle. C'est juste une définition informative : être au courant de la situation personnelle du travailleur, rien de plus, rien de moins.
Cela ne signifie pas qu'il faille la prendre en compte. 

Comme je l'avais écrit plus haut, on peut très bien être au courant de la situation personnelle d'un travailleur (= ne pas séparer l'Homme du travailleur) et décider malgré tout de ne pas en tenir compte.

Comme on peut très bien être au courant et décider d'en tenir compte (et à ce moment là, la direction hiérarchise les vies personnelles en estimant que telle contrainte est plus importante qu'une autre, et donc c'est après elle qu'il faut râler puisque c'est elle qui a établi cette grille de lecture des contraintes).

J'ai la désagréable sensation de me répéter, mais j'espère que mon message est plus clair, cette fois-ci.

Mon ton ne se voulait pas moqueur, c'est simplement le smiley ":lol:" qui produit cet effet. Quant à l'expression "ce serait immensément urbain" je ne vois pas ce qu'elle a de désagréable, mais bon, chacun voit midi à sa porte.

zigmag17 a écrit:

Intendantpénible a écrit:@TrucOuBidule désolé que vous trouviez cela lamentable, il me semblait que l’humour/provocation de mes propositions était suffisamment clair mais à priori non...

Mon propos était de souligner que la limitation des contraintes sur certains (les enseignants) pouvait dans certains cas comme dans mon établissement entraîner des contraintes pour d’autres personnels (AED ou agents). Personnellement le tiens énormément a de bonnes conditions de travail pour TOUS ! C’est pour moi une question d’équité, et je vous rassure de nombreux enseignants font partie de mon cercle amical.

La situation est très variable d’un établissement  à l’autre. Dans mon précédent établissement, au cœur d’un quartier sensible où la plupart des élèves habitent autour et déjeunent chez eux on peut accorder aux enseignants facilement leurs voeux—> on fait commencer plus tard les élèves ou finir plus tôt, on les libère par demi journées cela ne pose aucun problème ils arrivent pour leur premier cours et partent après le dernier. Les Aed sont pas submergés et les agents disposent de temps matin, soir ou en journée avec les salles vides. Dans mon établissement où les élèves sont à 85% « gardés » de 7h15 a 17h30, les trous dans les EDT des élèves doivent impérativement être lissés tout au long de la journée pour permettre aux Aed d’assurer le job et aux agents d’avoir des salles disponibles à nettoyer. La construction des EDT des enseignants à mon sens n’est pas suffisamment optimal sur ce sujet et c’est des discussions que nous avons souvent en équipe de direction, nous sommes conscients du problème mais on efface pas d’un seul coup les usages et traditions d’un établissement.

Alors oui les EDT c’est un sujet sensible, tout le monde fait ce qu’il peut, personnellement je ne juge jamais des demandes D’EDT liés à la pédagogie par exemple (je peux comprendre que les profs de maths chez moi veulent pas avoir cours en fin d’après midi car les élèves sont crevés) mais que devons nous répondre aux enseignants de lettres s’ils nous font la même demande, que dois-je répondre à l’agent d’entretien qui normalement fair 6h-15h et donc peut pas nettoyer ce secteur et à qui je demande au final de faire 10h20h...

Dire oui c’est toujours plus agréable et plus facile pour un CDE comme pour tout le personne en charge de gérer des équipes. Dire non fait aussi partie de notre travail, on n’explique peut être pas toujours suffisamment pourquoi, mais les raisons sont souvent très justifiées (sauf CDE relèvent de la psychiatrie évidemment )

Je ne comprends pas qui est ce "on": un intendant a-t-il son mot à dire sur les voeux d'edt proposés par des enseignants?

zigmag17 a écrit:

Intendantpénible a écrit:@TrucOuBidule désolé que vous trouviez cela lamentable, il me semblait que l’humour/provocation de mes propositions était suffisamment clair mais à priori non...

Mon propos était de souligner que la limitation des contraintes sur certains (les enseignants) pouvait dans certains cas comme dans mon établissement entraîner des contraintes pour d’autres personnels (AED ou agents). Personnellement le tiens énormément a de bonnes conditions de travail pour TOUS ! C’est pour moi une question d’équité, et je vous rassure de nombreux enseignants font partie de mon cercle amical.

La situation est très variable d’un établissement  à l’autre. Dans mon précédent établissement, au cœur d’un quartier sensible où la plupart des élèves habitent autour et déjeunent chez eux on peut accorder aux enseignants facilement leurs voeux—> on fait commencer plus tard les élèves ou finir plus tôt, on les libère par demi journées cela ne pose aucun problème ils arrivent pour leur premier cours et partent après le dernier. Les Aed sont pas submergés et les agents disposent de temps matin, soir ou en journée avec les salles vides. Dans mon établissement où les élèves sont à 85% « gardés » de 7h15 a 17h30, les trous dans les EDT des élèves doivent impérativement être lissés tout au long de la journée pour permettre aux Aed d’assurer le job et aux agents d’avoir des salles disponibles à nettoyer. La construction des EDT des enseignants à mon sens n’est pas suffisamment optimal sur ce sujet et c’est des discussions que nous avons souvent en équipe de direction, nous sommes conscients du problème mais on efface pas d’un seul coup les usages et traditions d’un établissement.

Alors oui les EDT c’est un sujet sensible, tout le monde fait ce qu’il peut, personnellement je ne juge jamais des demandes D’EDT liés à la pédagogie par exemple (je peux comprendre que les profs de maths chez moi veulent pas avoir cours en fin d’après midi car les élèves sont crevés) mais que devons nous répondre aux enseignants de lettres s’ils nous font la même demande, que dois-je répondre à l’agent d’entretien qui normalement fair 6h-15h et donc peut pas nettoyer ce secteur et à qui je demande au final de faire 10h20h...

Dire oui c’est toujours plus agréable et plus facile pour un CDE comme pour tout le personne en charge de gérer des équipes. Dire non fait aussi partie de notre travail, on n’explique peut être pas toujours suffisamment pourquoi, mais les raisons sont souvent très justifiées (sauf CDE relèvent de la psychiatrie évidemment )

Je ne comprends pas qui est ce "on": un intendant a-t-il son mot à dire sur les voeux d'edt proposés par des enseignants?

Lagomorphe a écrit:

Lilypims a écrit:Oui, il y a un moment où l'avis personnel (du chef d'établissement habituellement, des équipes dans ton lycée) intervient pour établir des priorités et aboutir à une situation équitable. Mais si on estime que cet ordre de priorité est critiquable, on peut demander à le discuter pour arriver à une situation acceptable par tous, ce que ne permet pas l'égalité stricte et aveugle. Ce n'est pas parce qu'une application est défectueuse ou perfectible que le principe en lui-même est mauvais.

Ce que j'ai lu sur ce fil, ce n'est pas que les parents sont systématiquement prioritaires sur tous les vœux mais qu'ils ont la priorité sur certains vœux (le mercredi et le 9h-16h) à cause de problèmes de garde. On est quand même loin de l'abus que tu as décrit dans l'un de tes posts.

Au risque d'interdire de facto à ceux qui n'ont pas d'enfants d'avoir la moindre chance que ces mêmes vœux soient satisfaits, s'ils venaient à les formuler. Et de les contraindre à se rabattre sur un deuxième choix qui leur convient moins voire pas du tout. Sans aller jusqu'à la situation hallucinante que j'ai connue dans un seul établissement, si c'est systématique, je trouve que ce n'est pas équitable et que cela constitue une forme de discrimination.

On peut ne pas être d'accord et ne pas avoir la même vision de l'équité, j'exprime là une opinion personnelle. Et c'est sur cette opinion personnelle que je baserai mon attitude vis-à-vis d'une direction et de collègues qui m'expliqueraient que de telles dispositions sont "normales".

ProvençalLeGaulois a écrit:

Cassandrine a écrit:

ProvençalLeGaulois a écrit:

lulucastagnette a écrit:Sookie, cette année mes 6e avaient quasi tout le temps 4h de cours l'après-midi. J'avais d'ailleurs toutes les heures de français d'une de mes 6e l'après-midi (notamment le vendredi de 16 à 17 après deux heures d'EPS, ils étaient frais !).
Ce qui bloque leur EDT, c'est que notre chef veut absolument préserver la pause méridienne d'1h30 donc ils n'ont jamais cours en M4. Chez vous c'est le cas aussi ? (pour les 6e)

Ben c'est surtout que la pause méridienne d'une heure et demie en collège, c'est obligatoire depuis la reforme (2016) sauf dérogation accordée par le recteur donc le CDE n'a pas le choix.

@ProvançalLeGaulois, je crois que la pause qu'une heure et demie pour les 6ème a été annulée par le Conseil d'Etat.... En tout cas, dans mon collège, tous les 6ème n'ont pas une heure et demie pour manger...

Non, l'article est toujours en vigueur (il y a eu un mic-mac entre juin et août 2016 mais réglé depuis).
La pause d'1h30, c'est pour tous les collégiens, pas seulement les 6e.
Si ce n'est pas le cas dans l'établissement, c'est soit que le CDE a obtenu une dérogation (plus facile à obtenir dans certaines académies que dans d'autres) soit que le CDE s'affranchit de la règle et à la moindre plainte d'un parent, il va se faire taper sur les doigts (et devra rectifier l'annee suivante).
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000032969856&cidTexte=LEGITEXT000006071191&dateTexte=20160901

Danska a écrit:@Florine98, @Lilypims, je pense qu'il y a eu un malentendu qui est en bonne voie d'être résolu entre vous ; mais si vous voulez continuez la discussion, passez plutôt par les MP pour éviter qu'on dévie trop loin du sujet initial

Elyas a écrit:Personnellement, cela me choque qu'on ne respecte pas la pause méridienne de 1h30. Si dans le collège de mes enfants ce sera ainsi, je serai le premier à contester et à faire taper sur les doigts du Principal. Prendre le temps est important. On n'a pas à céder au toutvitisme fou qui meurtrir les corps et les nerfs de tous les membres de notre société.

Intendantpénible a écrit:Et je ne parle meme pas de ceux (des intendants aussi parfois!) qui usent de l’arrêt maladie pour obtenir une mutation plus rapide suite à une première affectation qui plaît pas et qui finissent souvent par l’avoir

Rendash a écrit:

Intendantpénible a écrit:Et je ne parle meme pas de ceux (des intendants aussi parfois!) qui usent de l’arrêt maladie pour obtenir une mutation plus rapide suite à une première affectation qui plaît pas et qui finissent souvent par l’avoir

Intendant et médecin, c'est beau, ça force le respect.

Danska a écrit:

Rendash a écrit:

Intendantpénible a écrit:Et je ne parle meme pas de ceux (des intendants aussi parfois!) qui usent de l’arrêt maladie pour obtenir une mutation plus rapide suite à une première affectation qui plaît pas et qui finissent souvent par l’avoir

Intendant et médecin, c'est beau, ça force le respect.

Oui, je suis toujours impressionnée par ces gens qui arrivent à se mettre en arrêt maladie tout seuls d'un côté, et par les collègues qui arrivent à juger si l'arrêt maladie est justifié ou non. Je me sens assez incompétente, moi qui n'arrive à faire rien de tout ça :|

henriette a écrit:Il y a beaucoup d'établissements desservis par un seul ramassage scolaire le matin et un seul le soir ?