Re: Discussion autour des emplois du temps et des fiches de vœux

Sookie, cette année mes 6e avaient quasi tout le temps 4h de cours l'après-midi. J'avais d'ailleurs toutes les heures de français d'une de mes 6e l'après-midi (notamment le vendredi de 16 à 17 après deux heures d'EPS, ils étaient frais !).
Ce qui bloque leur EDT, c'est que notre chef veut absolument préserver la pause méridienne d'1h30 donc ils n'ont jamais cours en M4. Chez vous c'est le cas aussi ? (pour les 6e)

lulucastagnette a écrit:Le coup du paquet de copies plus léger pour les parents me fait halluciner ! Je n'ai jamais vu une telle chose dans tous les établissements où je suis passée...
Dans mon collège, clairement les "non-parents" ont un meilleur EDT que les parents (meilleur à mes yeux !), par exemple deux aprèms libérées dans la semaine, ce que je trouve bien plus sympa que commencer à 9h (mais c'est mon vœu car c'est compliqué, le matin).
En tous les cas, je ne pense pas que les "parents" pourrissent la vie de leurs collègues dans mon établissement, du moins.
Quant aux études à 150 élèves, ici l'objectif est "pas d'élèves en permanence" et le pari est plutôt réussi. Sauf absence d'un professeur, la salle d'étude est quasiment toujours vide. Et beaucoup d'élèves ont leur vendredi après-midi libéré. D'ailleurs, les profs qui font la fermeture le vendredi sont tous des parents !
Je dois avouer qu'avoir cours le vendredi après-midi m'indiffère, c'est une journée comme une autre pour moi !

@lulucastagnette,
Je pense que toutes les remarques concernant les emplois du temps dépendent fortement de la taille de l'établissement, du nombre d'élèves demi-pensionnaires et du nombre d'élèves transportés aussi... sans compter les voeux EDT des profs mais aussi des voeux EDT des agents (car n'en déplaise à l'intervention de l'intendant juste au -dessus) cela existe dans certains départements les voeux des agents...
Un exemple tout simple, chez nous la cantine est très petite et nous avons pratiquement 800 demi-pensionnaires donc le midi cela coince ... Du coup, beaucoup d'élèves ont deux heures pour manger .... et nous avons beaucoup de problèmes (incivilités et autres sur le temps de la demi-pension) ...

C’est un peu annexe, mais les après-midis libérés pour les élèves au collège je suis vraiment sceptique de l’intérêt pédagogique. Ça veut dire de grosses journées par ailleurs, et leur manque d’autonomie ne leur permet pas de travailler efficacement lors de cette demie journée libérée.
On a pu constater de grosses disparités l’an dernier entre nos 5 classes de 3e. Deux classes avaient un après-midi libéré. Évidemment il était quasiment impossible de faire rester les élèves fragiles pour des devoirs faits, alors que dans les autres classes, lorsqu’ils terminaient à 15h30, on arrivait à faire rester les élèves 1h en fin de journée par exemple. Je ne suis donc pas convaincue par le zéro heure de permanece qui est aussi l’objectif ultime de notre CPE.

lulucastagnette a écrit:Sookie, cette année mes 6e avaient quasi tout le temps 4h de cours l'après-midi. J'avais d'ailleurs toutes les heures de français d'une de mes 6e l'après-midi (notamment le vendredi de 16 à 17 après deux heures d'EPS, ils étaient frais !).
Ce qui bloque leur EDT, c'est que notre chef veut absolument préserver la pause méridienne d'1h30 donc ils n'ont jamais cours en M4. Chez vous c'est le cas aussi ? (pour les 6e)

La pause méridienne d’une heure trente est une nécessité chez nous, 80 % des élèves sont externes, mais cela n’empêche pas qu’ils aient cours en M4 (pause méridienne de 12h à 13h30).

mafalda16 a écrit:C’est un peu annexe, mais les après-midis libérés pour les élèves au collège je suis vraiment sceptique de l’intérêt pédagogique. Ça veut dire de grosses journées par ailleurs, et leur manque d’autonomie ne leur permet pas de travailler efficacement lors de cette demie journée libérée.
On a pu constater de grosses disparités l’an dernier entre nos 5 classes de 3e. Deux classes avaient un après-midi libéré. Évidemment il était quasiment impossible de faire rester les élèves fragiles pour des devoirs faits, alors que dans les autres classes, lorsqu’ils terminaient à 15h30, on arrivait à faire rester les élèves 1h en fin de journée par exemple. Je ne suis donc pas convaincue par le zéro heure de permanece qui est aussi l’objectif ultime de notre CPE.

Ce n’est pas annexe car les EDT profs et élèves sont bien évidemment liés, et je suis tout à fait d’accord avec toi.

Florine98 a écrit:

Lilypims a écrit:

Florine98 a écrit:

Lilypims a écrit:Le fonctionnement décrit par Lagomorphe n'a rien d'équitable comme cela a été longuement expliqué et illustré plus haut. Le problème, c'est qu'il refuse de prendre en compte la situation personnelle d'un travailleur comme si on pouvait séparer totalement le travail et la vie privée, le travailleur et l'homme. Enfin, on peut le faire, bien entendu, mais alors on devient inhumain. Par ailleurs, s'il est évident qu'un chef peut abuser de son pouvoir, il est tout aussi évident qu'une équipe est le lieu de jeux de pouvoir.

Euh ben non.

Faire tourner les mercredis matin d'une année sur l'autre, de sorte que ce ne soit pas toujours les mêmes qui soient lésés, ça me semble équitable. Et ce n'est pas quelque chose qui se démontre par a+b, en fait. Chacun peut en penser ce qu'il veut, ce n'est pas un fait scientifique, c'est un ressenti qui est propre à chacun. Il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises réponses.

Là où je suis d'accord avec toi, c'est lorsque tu dis qu'on ne peut pas séparer l'homme du travailleur.

Pardon mais je ne comprends pas le début de ton intervention. Tout d'abord, à quoi dis-tu non ? Deuxièmement, Lagomorphe assimile abusivement égalité et équité. Et le refus de prendre en compte la vie personnelle, la personne conduit inévitablement à l'inéquité car nous ne vivons pas dans un monde idéal où tout le monde a les mêmes besoins et les mêmes possibilités. Faire tourner les mercredis, comme tu dis, sans en tenir compte ne serait pas équitable car tout le monde n'a pas besoin de ce jour-là, envie peut-être, besoin non.
J'édite parce que je ne comprends décidément pas ta position. Comment peux-tu affirmer à la fois qu'accorder des vœux et choisir (parce qu'il le faut bien) à l'aveuglette est équitable et qu'on ne peut séparer le travailleur de l'homme ?

Le "euh ben non" était en référence à "Le fonctionnement décrit par Lagomorphe n'a rien d'équitable".
Que tu ne le trouves pas équitable, c'est ton avis. Mais ce serait immensément urbain de ta part de ne pas l'ériger en vérité générale.

Dans un monde idéal, accorder des voeux et choisir à l'aveuglette (en s'assurant que ce ne soit pas toujours les mêmes enseignants qui bénéficient du voeu parmi tout ceux qui le demandent, de sorte que tous les enseignants faisant la demande l'obtiennent au moins une année) me semble équitable. Tu peux y trouver à redire et penser le contraire : ça reste ton avis personnel que je ne partage pas.

Tu m'attribues des propos qui ne sont pas les miens. Je n'ai pas dit que ce ne serait pas équitable dans un monde idéal mais que dans le monde réel ça ne l'est pas.

Florine98 a écrit: Mais nous ne sommes pas dans un monde idéal et on ne peut pas séparer l'Homme du travailleur puisque d'une manière ou d'une autre les situations personnelles des uns et des autres finissent par se savoir (j'ai expliqué comment cela pouvait être possible malgré l'impossibilité de mentionner des justifications sur la fiche de voeux). Charge à la direction de les prendre en compte ou non. Et dans ce cas là, il faut râler à propos de la direction qui a décidé de hiérarchiser les situations personnelles plutôt que de fustiger les collègues qui se justifient.

Ces deux affirmations ne sont pas contradictoires et on peut bien les soutenir en même temps.

Égalité n'est pas équité, ce n'est pas une question d'avis personnel. Et on ne peut dire sans se contredire qu'"on ne peut pas séparer l'homme et le travailleur" et en même temps fustiger la direction qui en tient compte comme tu le fais.
Et tu peux changer de ton aussi, la discussion y gagnerait.

lulucastagnette a écrit:Sookie, cette année mes 6e avaient quasi tout le temps 4h de cours l'après-midi. J'avais d'ailleurs toutes les heures de français d'une de mes 6e l'après-midi (notamment le vendredi de 16 à 17 après deux heures d'EPS, ils étaient frais !).
Ce qui bloque leur EDT, c'est que notre chef veut absolument préserver la pause méridienne d'1h30 donc ils n'ont jamais cours en M4. Chez vous c'est le cas aussi ? (pour les 6e)

Là, je ne comprends pas. Nos élèves ont cours en M4 et une pause méridienne d'1h30 : fin des cours du matin à 12h, reprise l'aprem à 13h30.

Rendash a écrit:

lulucastagnette a écrit:Sookie, cette année mes 6e avaient quasi tout le temps 4h de cours l'après-midi. J'avais d'ailleurs toutes les heures de français d'une de mes 6e l'après-midi (notamment le vendredi de 16 à 17 après deux heures d'EPS, ils étaient frais !).
Ce qui bloque leur EDT, c'est que notre chef veut absolument préserver la pause méridienne d'1h30 donc ils n'ont jamais cours en M4. Chez vous c'est le cas aussi ? (pour les 6e)

Là, je ne comprends pas. Nos élèves ont cours en M4 et une pause méridienne d'1h30 : fin des cours du matin à 12h, reprise l'aprem à 13h30.

L'organisation du passage au self peut faire que les 6e et les 5e mangent à 11h30, les 4e et les 3e à midi, les 2nde et 1e à midi 30 et les terminales et BTS à 13h.
Donc la matinée des plus jeunes est réduite à 3h ou 3h30, et ils ont davantage de cours l'après-midi, de 13 h à 17 heures.
Quand les cantines ne sont plus adaptées au nombre d'élèves, c'est ce qui se passe.

Ha, OK, c'est l'élément qui me manquait.

J'avoue aussi penser parfois qu'avoir 35 heures en établissement (avec bureau bien sûr) simplifierait grandement la difficulté des emplois du temps et limiterait les jalousies, parce que comparer son EDT à celui des collègues permet parfois de constater à quel point "le fait du prince" existe dans certains établissements (pour l'anecdote, une année avec des EDT particulièrement pourris pour tout le monde, élèves comme enseignants, notre CDE n'a rien trouvé de mieux à faire que de montrer aux représentants des parents d'élèves tous les EDT des enseignants en expliquant que c'était à cause des enseignants si les EDT des classes étaient horribles, ambiance, ambiance...).
L'exercice est particulièrement difficile pour un CDE qui essaie de faire au mieux, et un EDT satisfaisant permet une année de travail dans de meilleures conditions, c'est du management assez basique : un prof heureux est un prof plus investi et plus efficace !

Je reviens quand même sur la remarque concernant les agents qui travailleraient plus tard du fait des méchants professeurs qui ne pensent qu'à eux, c'est quand même assez lourd, et entretient une guéguerre agents / enseignants totalement ridicule. Celui qui gère les EDT, c'est le CDE, si les agents ne sont pas contents, ils voient avec le chef !
Mais cela devient fréquent de monter les disciplines, les corps, les fonctions les uns contre les autres....

Je n'ai pas bien compris non plus le rapport entre les EDT des profs et celui des agents. Sinon, pour que les agents aient des horaires "de bureaux", à la fin, on fait cours de 5h à 9h puis de 17h à 20h ? ça fera plaisir aux fédérations de parents d'élèves ça tiens.

Sur l'argument avancé par Lagomorphe proposant de voir en équipe pour les voeux, je pense que c'est proprement impossible. D'abord, tout le monde n'a pas envie de faire part de ses contraintes de vie privée auprès de ses collègues. Quand les équipes sont nombreuses (et en lycée ça chiffre vite), c'est juste un coup à s'engueuler encore plus fort que pour la répartition des services. Et quand c'est un gros bahut, de toute façon, ce n'est pas parce qu'en HG on a décidé de laisser le mercredi à Machinette qui est mère célibataire, qu'en maths les gens ne vont pas tous le demander massivement. Je ne vais pas faire le tour de mes 87 collègues avant de faire mes voeux. L'intérêt d'un CDE, quand on a ce volume, c'est justement de coordonner et de synthétiser !

Dans mon petit collège, je suis la seule prof d’HG (avec un BMP). Alors les vœux par équipe....

Une passante a écrit:J'avoue aussi penser parfois qu'avoir 35 heures en établissement (avec bureau bien sûr) simplifierait grandement la difficulté des emplois du temps et limiterait les jalousies, parce que comparer son EDT à celui des collègues permet parfois de constater à quel point "le fait du prince" existe dans certains établissements.

On a justement là le coeur du problème :sourit:

Et dans un registre plus anecdotique, la liberté d'organiser en grande partie son temps de travail fait partie du métier : le jour où tous les profs auront des horaires de bureaux et des temps de travail contraints, on assistera à une vague de démissions (moi la première !) et une nouvelle baisse du nombre de candidats aux concours. Faut pas exagérer : on est déjà payés au lance-pierre, ce n'est pas pour se taper en plus les contraintes des métiers mieux payés (à niveau de qualification égal, je précise, avant que quelqu'un vienne encore parler des caissiers).

lulucastagnette a écrit:Le coup du paquet de copies plus léger pour les parents me fait halluciner ! Je n'ai jamais vu une telle chose dans tous les établissements où je suis passée...
Dans mon collège, clairement les "non-parents" ont un meilleur EDT que les parents (meilleur à mes yeux !), par exemple deux aprèms libérées dans la semaine, ce que je trouve bien plus sympa que commencer à 9h (mais c'est mon vœu car c'est compliqué, le matin).
En tous les cas, je ne pense pas que les "parents" pourrissent la vie de leurs collègues dans mon établissement, du moins.
Quant aux études à 150 élèves, ici l'objectif est "pas d'élèves en permanence" et le pari est plutôt réussi. Sauf absence d'un professeur, la salle d'étude est quasiment toujours vide. Et beaucoup d'élèves ont leur vendredi après-midi libéré. D'ailleurs, les profs qui font la fermeture le vendredi sont tous des parents !
Je dois avouer qu'avoir cours le vendredi après-midi m'indiffère, c'est une journée comme une autre pour moi !

Moi non plus ! Je me rappelle de ma joie à mon retour du 2e congé mat' : le jour de mon retour, j'ai récupéré un paquet de brevet blanc alors que je n'avais pas les 3e. Et comme j'ai mis un bémol sur le nombre de copies, la TZR de l'époque qui avait une 3e m'a rétorqué "ma foi, c'est symbolique". Euh...

mafalda16 a écrit:C’est un peu annexe, mais les après-midis libérés pour les élèves au collège je suis vraiment sceptique de l’intérêt pédagogique. Ça veut dire de grosses journées par ailleurs, et leur manque d’autonomie ne leur permet pas de travailler efficacement lors de cette demie journée libérée.
On a pu constater de grosses disparités l’an dernier entre nos 5 classes de 3e. Deux classes avaient un après-midi libéré. Évidemment il était quasiment impossible de faire rester les élèves fragiles pour des devoirs faits, alors que dans les autres classes, lorsqu’ils terminaient à 15h30, on arrivait à faire rester les élèves 1h en fin de journée par exemple. Je ne suis donc pas convaincue par le zéro heure de permanece qui est aussi l’objectif ultime de notre CPE.

Je partage ton avis. Certains 3e ont le vendredi après-midi libéré, je doute qu'ils le passent à bosser ardemment ! Razz

Maintenant notre chef nous avait rétorqué que c'était notre faute car beaucoup voulaient le vendredi après-midi.

@Danska : je partage entièrement ton avis. J'habite loin du collège et clairement je remettrai en question mon choix professionnel si je devais rester 35h sur place, et je ne pense pas que je serais plus efficace. J'aime m'organiser dans le travail comme je veux, préparer mes cours au calme, en vacances ou le week-end, ou le mercredi.

Danska a écrit:

Une passante a écrit:J'avoue aussi penser parfois qu'avoir 35 heures en établissement (avec bureau bien sûr) simplifierait grandement la difficulté des emplois du temps et limiterait les jalousies, parce que comparer son EDT à celui des collègues permet parfois de constater à quel point "le fait du prince" existe dans certains établissements.

On a justement là le coeur du problème :sourit:

Et dans un registre plus anecdotique, la liberté d'organiser en grande partie son temps de travail fait partie du métier : le jour où tous les profs auront des horaires de bureaux et des temps de travail contraint, on assistera à une vague de démissions (moi la première !) et une nouvelle baisse du nombre de candidats aux concours. Faut pas exagérer : on est déjà payés avec un lance-pierre, ce n'est pas pour se taper en plus les contraintes des métiers mieux payés (à niveau de qualification égal, je précise, avant que quelqu'un vienne encore parler des caissiers).

Je pensais autrefois la même chose, avant de réaliser que les gens ayant des horaires de bureau avaient eu aussi une certaine flexibilité horaire (prendre une demi-journée et la rattraper à un autre moment, commencer plus tard si besoin et finir plus tard pour compenser).
Passé un certain âge (ou un âge certain), bosser le soir jusqu'à plus de minuit, ou le week-end ne m'apparaît plus comme une extrême liberté mais comme une pesanteur infernale. Les horaires de bureau, j'en rêve, faire mes 35 heures et m'arrêter là, tant pis si les corrections ne sont pas finies, si les cours ne sont pas au mieux.
Je n'ai pas le salaire d'un cadre, pourquoi bosserai-je comme un cadre ? J'ai le salaire d'un employé alors je veux bien ses horaires limitatifs aussi...

Intendantpénible a écrit:Je suis un peu un intrus dans ce forum car je suis adjoint gestionnaire, mais je tenais à apporter ma contribution à ce sujet o combien complexe et sensible des EDT.

Tout d’abord un sentiment de surprise quand je vois certains commentaires dans lesquels j’ai l’impression je l’espère à tort que certains enseignants ne comprennent pas les contraintes de construction d’un EDT.

Un EDT c’est plusieurs jours et meme semaines de travail ! Des contraintes qui sont d’abord matérielles avant d’être humaines. Disponibilité des équipements sportifs, des salles spécialisés, des salles générales, options, groupes de langue, groupe de sciences ... Dans un collège c’est déjà pas facile, dans un lycée depuis la réforme cela doit être quasi impossible...
Sauf CDE ou PA relevant du psy je pense pas que ça les amusent de pas pouvoir accorder les demandes des enseignants...

Les EDT au dernier moment c’est un peu le risque du métier sauf à avoir un établissement avec aucun turn over, pas de bmp ou de csd/csr mais cela doit être rare. Entre établissements d’un même secteur géographique on essaie de faire coller pour construire des temps plein entre établissements et se partager les jours ou demi-journées mais ça match pas toujours et alors on attend fin août pour connaître (ou pas) le nom du bmp de 4.5 heures qui va débarquer (qui lui aussi aura des contraintes très certainement en plus avec un autre établissement lointain car sinon on se serait arrangé avec l’établissement d’à côté) donc le PA fait ce qu’il peut avec ce qu’il a ...

Au risque d’être provocateur, pour avoir des EDT sympas j’ai la solution : supprimer les groupes de sciences qui obligent à faire des barrettes, obliger les gamins à prendre telle langue s’il n’y a plus de places dans celle qu’ils veulent, limiter voire supprimer les options, pas d’AP non plus ... ah et puis aussi pouvoir imposer des HSA sans limites (trouver un BMP de 4H en lettres en prévoyant idéalement 1h de lettres par jour pour un collégien ça aide pas à trouver un bmp volontaire) ou/et pouvoir imposer l’enseignement de plusieurs disciplines (genre lettres et HG comme en LP).

Je provoque (un peu beaucoup) mais j’ai pas choisi le pseudo Intendantpénible pour rien

Bref je continue mon exposé ! Qui pense aux AED et aux agents d’entretien !? Dans un collège comme le mien où 80% des gamins dépendent du transport scolaire, les élèves sont présents de 8h à 17h (et même de 7h15 premier car arrive à 17h30 dernier car qui part). Cela fait 36 créneaux horaires avec 26 heures de cours (sauf options). C’est normal que les aed se « tapent » 150 élèves en étude de 8h à 9h, de 16h à 17h et la moitié du vendredi après midi ?! Bref les désidératas des profs vont à l’encontre du confort des élèves et des autres personnels et du bon fonctionnement du service. Pour les agents c’est pire : la rentrée prochaine je n’ai pas le choix je dois leur imposer de changer leurs horaires et de bosser jusqu’à 20h. Pourquoi ? Parce que les enseignants choisissent (on leur laisse le choix il faut le dire aussi) leurs EDT, et que tout les autres personnels subissent.

Alors essayer d’arranger oui, si c’est pour tout le monde pareil et dans l’intérêt du bon fonctionnement de notre service public, mais pas au détriment des autres personnels qui triment eux aussi ... des contraintes nous en avons tous, alors oui pouvoir s’occuper de ses propres enfants et économiser un mode de garde, c’est bien et c’est économique, mais ayez une petite pensée pour les aed ou agents qui sont parents et paient la crèche 45 heures par semaine et non 25/30 h quand l’edt est pas trop pourri.

Cette année j’ai décidé de lancer le débat en AG de rentrée pour expliquer à chacun les contraintes qu’il fait peser sur les autres. Ceux qui comprendront pas qu’il faut évoluer (un peu !) feront le ménage dans leurs salles.

Un intendant pénible qui l’assume

Bonjour,
je ne sais pas si je permettrais autant de remarques quant à ce que doit ou devrait faire un adjoint gestionnaire/intendant concernant son travail, ses horaires, au sein d'un collège.
En revanche, il faudra m'expliquer, si ce métier, cette fonction de prof était tant enviable, pourquoi on ne trouve plus de candidats (notamment parmi les AED (à l'époque des MI-SE - avant 2003, nous étions souvent étudiants préparant les concours de l'enseignement)).
Pour les quelques éléments en gras, je préfère l'idée de l'imposition illimitée d'HSA (perso, ça fait 15 ans que je suis dans le 93 - super conseil départemental au passage pour considérer les personnels dont il est l'employeur), j'ai plutôt demandé un temps partiel que des HSA (pas vraiment pour cause d'un traitement trop élevé (ni même de parentalité) mais.. de soucis de santé que j'ai en moins en voyant moins d'élèves).
Si je suis le raisonnement, je devrais comme tous mes collègues (sur Créteil tant qu'à faire ou autre académie en deficit), assurer les heures de travail d'enseignement que personne ne veut (ou ne peut ?) faire...
Bref. C'est vraiment lamentable de lire cela.
TrucOuBidule

Mais si tu le fais maintenant, de faire tes 35h et de t'arrêter là, que va-t-il se passer concrètement ?
Rien, en fait.
Tu mettras un peu plus de temps à rendre les copies (certains élèves vont râler, avant de se rendre compte qu'en fait ils ne vont pas en mourir), tes cours seront peut-être un peu moins léchés (mais bon à ton niveau, vu ton expérience, je ne me fais pas de souci). Mais il faut se fixer une limite. Sinon en effet on ne s'en sort pas. Fixe-toi des horaires au-delà desquels tu ne fais RIEN (mais rien de rien), tu vas voir, ton boulot n'en pâtira pas.

Une passante a écrit:Je pensais autrefois la même chose, avant de réaliser que les gens ayant des horaires de bureau avaient eu aussi une certaine flexibilité horaire (prendre une demi-journée et la rattraper à un autre moment, commencer plus tard si besoin et finir plus tard pour compenser).
Passé un certain âge (ou un âge certain), bosser le soir jusqu'à plus de minuit, ou le week-end ne m'apparaît plus comme une extrême liberté mais comme une pesanteur infernale. Les horaires de bureau, j'en rêve, faire mes 35 heures et m'arrêter là, tant pis si les corrections ne sont pas finies, si les cours ne sont pas au mieux.
Je n'ai pas le salaire d'un cadre, pourquoi bosserai-je comme un cadre ? J'ai le salaire d'un employé alors je veux bien ses horaires limitatifs aussi...

Même avec des horaires de bureaux, on n'aurait pas cette liberté que tu évoques : s'il y a une heure de cours à assurer dans l'après-midi, on ne va pas décider qu'aujourd'hui on prend une après-midi de repos et qu'on rattrapera plus tard, ça ne fonctionnerait pas.

Et les horaires limitatifs, tu peux te les imposer toi-même (c'est plus facile à dire qu'à faire, je suis bien d'accord). Mais même si on refuse de dépasser 35h de travail par semaine, chrono en main, on a au moins la liberté de décider que jeudi après-midi on va au cinéma pour décompresser et qu'à la place on prévoit deux heures le samedi pour rattraper le travail.

Lilypims a écrit:Égalité n'est pas équité, ce n'est pas une question d'avis personnel. Et on ne peut dire sans se contredire qu'"on ne peut pas séparer l'homme et le travailleur" et en même temps fustiger la direction qui en tient compte comme tu le fais.
Et tu peux changer de ton aussi, la discussion y gagnerait.

Je ne trouve pas le ton de @Florine98 désagréable, mais c'est une question d'interprétation.

Certes, l'égalité n'est pas l'équité, on l'a tous compris y compris moi. On pourrait ajouter que l'égalité a une définition claire : la même chose pour tout le monde, "bêtement" mathématiquement, indépendante de l'avis personnel.

L'équité est floue, puisqu'elle dépend d'une estimation des situations des uns et d'autres, de la légitimité ou non de leur compensation, et du degré de compensation qu'on juge nécessaire de mettre en oeuvre. L'avis personnel intervient. Beaucoup ici semblent penser qu'avoir des enfants justifie qu'on passe systématiquement devant les autres pour les adaptations d'EdT. Ce n'est pas ma vision de l'équité, à cause du "systématiquement". Si l'on peut adapter, on adapte, mais si l'adaptation se fait systématiquement aux dépens des mêmes, ce n'est plus équitable, toujours selon mon avis personnel. On peut ne pas être d'accord avec moi, on peut même être majoritairement en désaccord, il n'en reste pas moins que ce qui est équitable pour certains ne l'est pas pour d'autre et par conséquent que nul ne peut s'arroger le monopole de la définition de ce qu'est l'équité. C'est, je crois, ce que voulais dire Florine98.

De même, on peut considérer qu'une direction a raison, sur le principe, de tenir compte des situations personnelles, mais estimer en même temps qu'elle en tient trop compte (en défavorisant excessivement certains sur cette base) ou pas assez (en mettant en oeuvre des adaptations insuffisantes au regard des besoins de certains).

mafalda16 a écrit:C’est un peu annexe, mais les après-midis libérés pour les élèves au collège je suis vraiment sceptique de l’intérêt pédagogique. Ça veut dire de grosses journées par ailleurs, et leur manque d’autonomie ne leur permet pas de travailler efficacement lors de cette demie journée libérée.
On a pu constater de grosses disparités l’an dernier entre nos 5 classes de 3e. Deux classes avaient un après-midi libéré. Évidemment il était quasiment impossible de faire rester les élèves fragiles pour des devoirs faits, alors que dans les autres classes, lorsqu’ils terminaient à 15h30, on arrivait à faire rester les élèves 1h en fin de journée par exemple. Je ne suis donc pas convaincue par le zéro heure de permanece qui est aussi l’objectif ultime de notre CPE.

Et puis, bon, en tant que parent, ai-je envie que mon gosse de 11 ans soit tout seul pendant 5 heures?

Lilypims a écrit:Tu m'attribues des propos qui ne sont pas les miens. Je n'ai pas dit que ce ne serait pas équitable dans un monde idéal mais que dans le monde réel ça ne l'est pas."

Ah mais même dans le monde réel, je trouverais ça équitable, hein. :lol:

Lilypims a écrit:Égalité n'est pas équité, ce n'est pas une question d'avis personnel.

Mais quel rapport avec la partie du message que tu cites ? Je n'ai jamais parlé ni de l'un, ni de l'autre. heu

Lilypims a écrit:Et on ne peut dire sans se contredire qu'"on ne peut pas séparer l'homme et le travailleur" et en même temps fustiger la direction qui en tient compte comme tu le fais.

Je ne vois toujours pas en quoi c'est contradictoire : d'ailleurs la première fois tu m'avais reproché la contradiction entre "on ne peut pas séparer l'Homme du travailleur" et "accorder des voeux et choisir à l'aveuglette" et maintenant c'est la contradiction entre "on ne peut pas séparer l'Homme du travailleur " et "fustiger contre la direction qui en tient compte comme tu le fais". Là non plus, ce n'est pas très clair.

Ben alors déjà, si ça ne tenait qu'à moi, je n'en tiendrais même pas compte. :lol: Et puis ça n'a rien de contradictoire, je vais essayer de m'expliquer de manière claire.

Séparer l'Homme du travailleur = ne jamais connaître les éléments de sa situation personnelle. Et cela est impossible : Comme je l'ai déjà expliqué maintes fois, on aura beau user de tous les stratagèmes pour ne pas avoir à connaître la situation des enseignants (cf la fiche de voeux où il est impossible de justifier ses voeux), c'est peine perdue, les enseignants trouveront toujours un moyen de communiquer sur leur situation personnelle pour se justifier.

Dès lors, on a deux possibilités : - la direction ayant connaissance desdites justifications décide d'en tenir compte (et donc elle décide sciemment de hiérarchiser les vies personnelles)

- La direction -bien qu'ayant connaissances desdites justifications- décide de ne pas les prendre en compte.

Et dans le cas où elle décide d'en tenir compte, c'est après elle qu'il faut râler et non après les enseignants (qui ont bien le droit de se justifier s'ils en ont envie).

Bref, on peut donc soutenir l'idée qu'il est impossible de séparer l'Homme du travailleur (et ça, c'est un fait : qu'on le veuille ou non, la direction sera toujours au courant de la situation personnelle des enseignants, ne serait-ce que parce-qu'elle doit gérer les arrêts maladie, et autre documents administratifs comme le rappelait Lene75) et affirmer que si la direction en tient compte, c'est après elle qu'il faut râler.

dit autrement : on peut très bien ne pas séparer l'Homme du travailleur et malgré tout décider de ne pas tenir compte des situations personnelles des uns et des autres.

Lilypims a écrit:Et tu peux changer de ton aussi, la discussion y gagnerait.

La paille, la poutre. :lol:

@Lagomorphe : oui, c'est ce que je voulais dire ! Smile

Lagomorphe a écrit:

Lilypims a écrit:Égalité n'est pas équité, ce n'est pas une question d'avis personnel. Et on ne peut dire sans se contredire qu'"on ne peut pas séparer l'homme et le travailleur" et en même temps fustiger la direction qui en tient compte comme tu le fais.
Et tu peux changer de ton aussi, la discussion y gagnerait.

Je ne trouve pas le ton de @Florine98 désagréable, mais c'est une question d'interprétation.

Florine98 a écrit:
Le "euh ben non" était en référence à "Le fonctionnement décrit par Lagomorphe n'a rien d'équitable".
Que tu ne le trouves pas équitable, c'est ton avis. Mais ce serait immensément urbain de ta part de ne pas l'ériger en vérité générale.

Eh bien, moi, je le trouve désagréable ;"immensément urbain", c'est loin d'être neutre.

Lagomorphe a écrit: Certes, l'égalité n'est pas l'équité, on l'a tous compris y compris moi. On pourrait ajouter que l'égalité a une définition claire : la même chose pour tout le monde, "bêtement" mathématiquement, indépendante de l'avis personnel.

L'équité est floue, puisqu'elle dépend d'une estimation des situations des uns et d'autres, de la légitimité ou non de leur compensation, et du degré de compensation qu'on juge nécessaire de mettre en oeuvre. L'avis personnel intervient. Beaucoup ici semblent penser qu'avoir des enfants justifie qu'on passe systématiquement devant les autres pour les adaptations d'EdT. Ce n'est pas ma vision de l'équité, à cause du "systématiquement". Si l'on peut adapter, on adapte, mais si l'adaptation se fait systématiquement aux dépens des mêmes, ce n'est plus équitable, toujours selon mon avis personnel. On peut ne pas être d'accord avec moi, on peut même être majoritairement en désaccord, il n'en reste pas moins que ce qui est équitable pour certains ne l'est pas pour d'autres et par conséquent que nul ne peut s'arroger le monopole de la définition de ce qu'est l'équité. C'est, je crois, ce que voulais dire Florine98.

De même, on peut considérer qu'une direction a raison, sur le principe, de tenir compte des situations personnelles, mais estimer en même temps qu'elle en tient trop compte (en défavorisant excessivement certains sur cette base) ou pas assez (en mettant en oeuvre des adaptations insuffisantes au regard des besoins de certains).

Oui, il y a un moment où l'avis personnel (du chef d'établissement habituellement, des équipes dans ton lycée) intervient pour établir des priorités et aboutir à une situation équitable. Mais si on estime que cet ordre de priorité est critiquable, on peut demander à le discuter pour arriver à une situation acceptable par tous, ce que ne permet pas l'égalité stricte et aveugle. Ce n'est pas parce qu'une application est défectueuse ou perfectible que le principe en lui-même est mauvais.

Ce que j'ai lu sur ce fil, ce n'est pas que les parents sont systématiquement prioritaires sur tous les vœux mais qu'ils ont la priorité sur certains vœux (le mercredi et le 9h-16h) à cause de problèmes de garde. On est quand même loin de l'abus que tu as décrit dans l'un de tes posts.

lulucastagnette a écrit:Sookie, cette année mes 6e avaient quasi tout le temps 4h de cours l'après-midi. J'avais d'ailleurs toutes les heures de français d'une de mes 6e l'après-midi (notamment le vendredi de 16 à 17 après deux heures d'EPS, ils étaient frais !).
Ce qui bloque leur EDT, c'est que notre chef veut absolument préserver la pause méridienne d'1h30 donc ils n'ont jamais cours en M4. Chez vous c'est le cas aussi ? (pour les 6e)

Ben c'est surtout que la pause méridienne d'une heure et demie en collège, c'est obligatoire depuis la reforme (2016) sauf dérogation accordée par le recteur donc le CDE n'a pas le choix.

Florine98 a écrit:

Lilypims a écrit:Tu m'attribues des propos qui ne sont pas les miens. Je n'ai pas dit que ce ne serait pas équitable dans un monde idéal mais que dans le monde réel ça ne l'est pas."

Ah mais même dans le monde réel, je trouverais ça équitable, hein. :lol:

Lilypims a écrit:Égalité n'est pas équité, ce n'est pas une question d'avis personnel.

Mais quel rapport avec la partie du message que tu cites ? Je n'ai jamais parlé ni de l'un, ni de l'autre.

Lilypims a écrit:Et on ne peut dire sans se contredire qu'"on ne peut pas séparer l'homme et le travailleur" et en même temps fustiger la direction qui en tient compte comme tu le fais.

Je ne vois toujours pas en quoi c'est contradictoire : d'ailleurs la première fois tu m'avais reproché la contradiction entre "on ne peut pas séparer l'Homme du travailleur" et "accorder des voeux et choisir à l'aveuglette" et maintenant c'est la contradiction entre "on ne peut pas séparer l'Homme du travailleur " et "fustiger contre la direction qui en tient compte comme tu le fais". Là non plus, ce n'est pas très clair.

Ben alors déjà, si ça ne tenait qu'à moi, je n'en tiendrais même pas compte. :lol: Et puis ça n'a rien de contradictoire, je vais essayer de m'expliquer de manière claire.

Séparer l'Homme du travailleur = ne jamais connaître les éléments de sa situation personnelle. Et cela est impossible : Comme je l'ai déjà expliqué maintes fois, on aura beau user de tous les stratagèmes pour ne pas avoir à connaître la situation des enseignants (cf la fiche de voeux où il est impossible de justifier ses voeux), c'est peine perdue, les enseignants trouveront toujours un moyen de communiquer sur leur situation personnelle pour se justifier.

Dès lors, on a deux possibilités : - la direction ayant connaissance desdites justifications décide d'en tenir compte (et donc elle décide sciemment de hiérarchiser les vies personnelles)

- La direction -bien qu'ayant connaissances desdites justifications- décide de ne pas les prendre en compte.

Et dans le cas où elle décide d'en tenir compte, c'est après elle qu'il faut râler et non après les enseignants (qui ont bien le droit de se justifier s'ils en ont envie).

Bref, on peut donc soutenir l'idée qu'il est impossible de séparer l'Homme du travailleur (et ça, c'est un fait : qu'on le veuille ou non, la direction sera toujours au courant de la situation personnelle des enseignants, ne serait-ce que parce-qu'elle doit gérer les arrêts maladie, et autre documents administratifs comme le rappelait Lene75) et affirmer que si la direction en tient compte, c'est après elle qu'il faut râler.

dit autrement : on peut très bien ne pas séparer l'Homme du travailleur et malgré tout décider de ne pas tenir compte des situations personnelles des uns et des autres.

Lilypims a écrit:Et tu peux changer de ton aussi, la discussion y gagnerait.

La paille, la poutre. :lol:

@Lagomorphe : oui, c'est ce que je voulais dire !

Moi aussi, je vais modifier mon explication pour que tu la comprennes, bien que le début de ta réponse me laisse penser que tu fais aussi preuve de mauvaise foi. Bref.

Quand je dis "qu'on ne peut pas séparer l'homme du travailleur", je veux dire que l'un et l'autre ne sont pas séparables et qu'il n'est pas bon de considérer qu'on peut faire comme si l'homme et le travailleur étaient deux entités indépendantes parce que c'est nier le réel ; la vie privée a une influence importance sur la vie professionnelle et réciproquement. Donc, ne pas tenir compte des situations personnelles très diverses des uns et des autres, c'est faire comme si le travailleur n'était pas un homme avec ses faiblesses et les contraintes qui s'exercent sur lui et qui font que tous les travailleurs ne sont pas à égalité. Certaines conditions de travail vont donc convenir à l'un et nuire à l'autre. L'équité ici consiste à rétablir un peu l'équilibre. Mais il est évidemment toujours possible (et je l'ai dit plus haut) que cet équilibre ne soit pas trouvé.

Quant à l'égalité et l'équité, tu n'en as peut-être pas employé les termes mais tu en manies les concepts.
Enfin, contrairement à toi, mon ton n'est pas moqueur.

ProvençalLeGaulois a écrit:

lulucastagnette a écrit:Sookie, cette année mes 6e avaient quasi tout le temps 4h de cours l'après-midi. J'avais d'ailleurs toutes les heures de français d'une de mes 6e l'après-midi (notamment le vendredi de 16 à 17 après deux heures d'EPS, ils étaient frais !).
Ce qui bloque leur EDT, c'est que notre chef veut absolument préserver la pause méridienne d'1h30 donc ils n'ont jamais cours en M4. Chez vous c'est le cas aussi ? (pour les 6e)

Ben c'est surtout que la pause méridienne d'une heure et demie en collège, c'est obligatoire depuis la reforme (2016) sauf dérogation accordée par le recteur donc le CDE n'a pas le choix.

@ProvançalLeGaulois, je crois que la pause qu'une heure et demie pour les 6ème a été annulée par le Conseil d'Etat.... En tout cas, dans mon collège, tous les 6ème n'ont pas une heure et demie pour manger...

Lilypims a écrit:
Moi aussi, je vais modifier mon explication pour que tu la comprennes, bien que le début de ta réponse me laisse penser que tu fais aussi preuve de mauvaise foi. Bref.

Quand je dis "qu'on ne peut pas séparer l'homme du travailleur", je veux dire que l'un et l'autre ne sont pas séparables et qu'il n'est pas bon de considérer qu'on peut faire comme si l'homme et le travailleur étaient deux entités indépendantes parce que c'est nier le réel ; la vie privée a une influence importance sur la vie professionnelle et réciproquement. Donc, ne pas tenir compte des situations personnelles très diverses des uns et des autres, c'est faire comme si le travailleur n'était pas un homme avec ses faiblesses et les contraintes qui s'exercent sur lui et qui font que tous les travailleurs ne sont pas à égalité. Certaines conditions de travail vont donc convenir à l'un et nuire à l'autre. L'équité ici consiste à rétablir un peu l'équilibre. Mais il est évidemment toujours possible (et je l'ai dit plus haut) que cet équilibre ne soit pas trouvé.

Quant à l'égalité et l'équité, tu n'en as peut-être pas employé les termes mais tu en manies les concepts.
Enfin, contrairement à toi, mon ton n'est pas moqueur.

C'est là qu'est le désaccord : nous n'avons pas la même définition de "ne pas séparer l'Homme du travailleur". Pour moi cela signifie qu'on ne peut pas ne pas être informé des contraintes du travailleur, parce-qu'il trouvera toujours un moyen de communiquer sur sa situation personnelle. C'est juste une définition informative : être au courant de la situation personnelle du travailleur, rien de plus, rien de moins.
Cela ne signifie pas qu'il faille la prendre en compte.

Comme je l'avais écrit plus haut, on peut très bien être au courant de la situation personnelle d'un travailleur (= ne pas séparer l'Homme du travailleur) et décider malgré tout de ne pas en tenir compte.

Comme on peut très bien être au courant et décider d'en tenir compte (et à ce moment là, la direction hiérarchise les vies personnelles en estimant que telle contrainte est plus importante qu'une autre, et donc c'est après elle qu'il faut râler puisque c'est elle qui a établi cette grille de lecture des contraintes).

J'ai la désagréable sensation de me répéter, mais j'espère que mon message est plus clair, cette fois-ci.

Mon ton ne se voulait pas moqueur, c'est simplement le smiley ":lol:" qui produit cet effet. Quant à l'expression "ce serait immensément urbain" je ne vois pas ce qu'elle a de désagréable, mais bon, chacun voit midi à sa porte.