Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Education Nationale

Lenagcn a écrit:

Cicyle a écrit:Petite pensée pour les collègues de maternelle qu'on envoie comme chair à canon au contact (littéralement, en mater) d'enfants qui, selon les dernières études, sont plus contagieux que les adultes (on va considérer au minimum que rien n'est prouvé, ni dans un sens ni dans un autre), et à qui l'employeur ne fournira pas de masques pour eux-mêmes… Je suis effarée de n'entendre que peu/pas de réactions dans les médias, dans les mails syndicaux, ou même ici… Il faudrait qu'on se batte tous pour eux. C'est un scandale absolu.

:censure:

??
Je ne sais pas si c'est mon post (certes, avec des termes un chouïa exagérés…) ou les faits, qui te font réagir…

En maternelle, les enseignants ne recevront pas de masque ?
Ici, ils ont été fournis en mai-juin !

Pour le primaire, ça ne serait pas aux mairies d'abonder par hasard?

Dans le dernier protocole, les enseignants de maternelle sont les seuls exemptés de porter le masque en cours. Je pense que c’est ce que veut dire Cicyle.
J’avoue que j’ai aussi du mal à comprendre pourquoi.

Ça, je l'ai intégré — et, au moins dans une certaine mesure, je comprends le pourquoi. Il reste les écoles élémentaires…

Le masque peut faire peur aux enfants et il est gênant pour enseigner les sons.
J’ai entendu un médecin dire que comme les enfants étaient petits, le virus tomberait plus vite sur le sol, mais pour l’enseignant qui parle à des enfants, ou des adultes, s’ils sont assis et que l’enseignant est debout, ils sont encore plus exposés. Les parents vont peut-être se cotiser pour offrir des masques aux enseignants du coup!
J’ai l’impression que personne ne prend en compte le fait que les enseignants seraient potentiellement un important vecteur de l’épidémie, puisqu’ils voient plusieurs classes, et qu’ils pourraient être asymptomatiques. Il paraît important de les équiper de protections efficaces pour limiter la contagion.

lulucastagnette a écrit:En maternelle, les enseignants ne recevront pas de masque ?
Ici, ils ont été fournis en mai-juin !

Oui enfin 4 masques lavables (de petite taille). Comme nous avons travaillé, nous les avons utilisés (ou pas parce que trop petits) et donc on ne nous en fournirait pas d'autres ?

frimoussette77 a écrit:

lulucastagnette a écrit:En maternelle, les enseignants ne recevront pas de masque ?
Ici, ils ont été fournis en mai-juin !

Oui enfin 4 masques lavables (de petite taille). Comme nous avons travaillé, nous les avons utilisés (ou pas parce que trop petits) et donc on ne nous en fournirait pas d'autres ?

Ici on en a eu 3.
Et sans considération des tailles. J’en ai un qui me tombe du nez...

*Fifi* a écrit:Dans le dernier protocole, les enseignants de maternelle sont les seuls exemptés de porter le masque en cours. Je pense que c’est ce que veut dire Cicyle.
J’avoue que j’ai aussi du mal à comprendre pourquoi.

epekeina.tes.ousias a écrit:Ça, je l'ai intégré — et, au moins dans une certaine mesure, je comprends le pourquoi. Il reste les écoles élémentaires…

Moi, je ne comprends pas pourquoi. Franchement, on fait une fixation sur le masque mais il ne traumatise absolument pas les enfants. Dans certaines écoles, les ATSEM ont des blouses. Donc les enfants ont intégré ça. Et ils en feront de même pour le masque quand ce sera entré dans les moeurs. Il y a eu des mesures bien pires en mai, de mon point de vue, que le masque. Et en fait, je m'en fiche : soit on nous prouve concrètement que les enfants ne sont pas contagieux (et vraiment, hein, pas avec une étude sur un enfant et une faite en plein confinement quand les enfants ne sortaient pas), soit les enseignants de maternelle ont droit, comme tout travailleur, au principe de précaution -> masque et, si trop traumatisant pour les enfants, pas d'école. Point à la ligne. Donc non, je ne comprends pas le pourquoi…

Et en effet, je doute fort que le MEN fournisse des masques puisque les enseignants de maternelle ne sont pas censés en mettre. On leur expliquera que s'ils veulent aller plus loin que le protocole, c'est à leurs frais… De la même façon que si je veux mettre un casque pour me protéger d'une chute de pendule murale (arrivé à une collègue ), je vais devoir me le payer sur mes deniers personnels.
Donc oui, le retrait du masque du protocole en maternelle est, à mes yeux, un scandale absolu, très peu relevé… Mais bon, la maitresse de maternelle est une sainte, qui n'a pas de vie privée, ni de santé et se dévoue corps et âme aux petits chérubins qu'elle fait grandir, avec des étoiles dans les yeux.

dandelion a écrit:Le masque peut faire peur aux enfants et il est gênant pour enseigner les sons.
J’ai entendu un médecin dire que comme les enfants étaient petits, le virus tomberait plus vite sur le sol, mais pour l’enseignant qui parle à des enfants, ou des adultes, s’ils sont assis et que l’enseignant est debout, ils sont encore plus exposés. Les parents vont peut-être se cotiser pour offrir des masques aux enseignants du coup!
J’ai l’impression que personne ne prend en compte le fait que les enseignants seraient potentiellement un important vecteur de l’épidémie, puisqu’ils voient plusieurs classes, et qu’ils pourraient être asymptomatiques. Il paraît important de les équiper de protections efficaces pour limiter la contagion.

Ça n'est pas mon problème. Désolée mais vraiment, si on ne peut pas enseigner sans traumatiser les enfants, alors l'école ne réouvre pas. Point à la ligne. Les enseignants n'ont pas à sacrifier leur santé pour la garderie nationale. C'était ma position en mai, et elle n'a pas changé.
Ceci étant dit, je ne pense vraiment pas que le masque traumatise les enfants. Et encore moins maintenant où, à moins de vivre totalement reclus, ils croisent des gens masqués toute la journée.

Et quant à l'histoire des postillons… Humhum… C'est bien connu que l'enseignant explique, de toute sa hauteur, les savoirs à maitriser, notamment en maternelle. Il ne se baisse pas pour se mettre à la hauteur des enfants… Les types qui expliquent ça sérieusement n'ont jamais mis les pieds dans une maternelle.

dandelion a écrit:Le masque peut faire peur aux enfants et il est gênant pour enseigner les sons.
J’ai entendu un médecin dire que comme les enfants étaient petits, le virus tomberait plus vite sur le sol, mais pour l’enseignant qui parle à des enfants, ou des adultes, s’ils sont assis et que l’enseignant est debout, ils sont encore plus exposés. Les parents vont peut-être se cotiser pour offrir des masques aux enseignants du coup!
J’ai l’impression que personne ne prend en compte le fait que les enseignants seraient potentiellement un important vecteur de l’épidémie, puisqu’ils voient plusieurs classes, et qu’ils pourraient être asymptomatiques. Il paraît important de les équiper de protections efficaces pour limiter la contagion.

Je suis totalement d'accord avec toi. Et les enfants sont des vecteurs d'autant plus dangereux qu'ils ont souvent peu de symptômes, voire pas du tout. Ils pourront contaminer leurs parents. Même si seulement 1 enfant sur 10 contamine ses parents (je prends un chiffre volontairement bas, personne ne sait où est la réalité, mais d'après ce que j'ai vu, elle est bien au-dessus). Si le professeur contamine 20 enfants, ça fait 2 familles. S'il contamine 20 enfants, et 3 collègues, et que les collègues contaminent chacun 20 enfants, ça fait au moins 11 famillles (celles des enfants et celles des collègues).

On ne parle évidemment pas des collégiens et lycéens, où le potentiel de contamination des enseignants vers les ados, puis des ados entre eux et dans leur famille  a déjà été prouvé à plusieurs reprises.

Dans ce contexte, accepter que les enseignants enlèvent leur masque me semble totalement illogique.

Spoiler:

frimoussette77 a écrit:

lulucastagnette a écrit:En maternelle, les enseignants ne recevront pas de masque ?
Ici, ils ont été fournis en mai-juin !

Oui enfin 4 masques lavables (de petite taille). Comme nous avons travaillé, nous les avons utilisés (ou pas parce que trop petits) et donc on ne nous en fournirait pas d'autres ?

Nous en avons reçu 4 aussi dans notre collège. Des masques blancs à la capacité de filtration douteuse... J'espère qu'au mois de septembre, l'EN fournira de nouveaux masques pour débuter l'année mais j'en doute lorsqu'on voit le protocole allégé.

Aux Etats Unis fermeture d'une école où 260 enfants et 8 enseignants sont contaminés.( Info Europe 1 ce matin) A part ça comme le répète Delfraissy encore ce matin sur Europe 1 les enfants ne sont pas du tout contaminants et la rentrée peut avoir lieu à 36 dans des lieux clos et mal aérés... Quand je pense au protocole du mois de mai, ce conseil scientifique est complètement discrédité !

Je trouve que ce protocole à au moins le mérite de ne pas être hypocrite. Pas de sécurité particulière en conditions d'enseignement normales. Pour moi la seule chose qui permettrait vaguement de concilier enseignement et protocole est de repasser à des groupes à 15. Mais ça veut dire mi temps élèves mais aussi mi temps profs pour s'occuper des autres. Donc gros courage pour annoncer ça. On verra ça dans l'urgence en octobre. Dommage parce que ça  s anticipe. En terme d'horaire, de programmation. Pas en roue libre en un we. Et pour avoir tester toutes les configurations de mai à juin, j'ai un réel doute sur la capacité à  tenir le masque à temps plein. Par comparaison cet été lors de visite, il y a une grosse différence entre écouter avec un masque et porter le masque en parlant.

Clecle78 a écrit:Aux Etats Unis fermeture d'une école où 260 enfants et 8 enseignants sont contaminés.( Info Europe 1 ce matin) A part ça comme le répète Delfraissy encore ce matin sur Europe 1 les enfants ne sont pas du tout contaminants et la rentrée peut avoir lieu à 36 dans des lieux clos et mal aérés... Quand je pense au protocole du mois de mai, ce conseil scientifique est complètement discrédité !

Certaines préconisations émises par ce conseil scientifique n'ont pas été suivies par le gouvernement, pour des raisons politiques (fin avril, notamment -il s’agissait alors de déconfiner massivement pour remettre la France au travail). La reprise de septembre s'inscrit dans cet esprit et le conseil scientifique n'a pas d'autre choix que de suivre les directives qu'on lui donne.  A moins d'une flambée incontrôlable du nombre d'hospitalisations, on va longtemps entendre parler du risque très faible de contamination par les enfants et les jeunes et tant pis si les faits montrent le contraire, l'essentiel n’est pas là.

Flo44 a écrit:

dandelion a écrit:Le masque peut faire peur aux enfants et il est gênant pour enseigner les sons.
J’ai entendu un médecin dire que comme les enfants étaient petits, le virus tomberait plus vite sur le sol, mais pour l’enseignant qui parle à des enfants, ou des adultes, s’ils sont assis et que l’enseignant est debout, ils sont encore plus exposés. Les parents vont peut-être se cotiser pour offrir des masques aux enseignants du coup!
J’ai l’impression que personne ne prend en compte le fait que les enseignants seraient potentiellement un important vecteur de l’épidémie, puisqu’ils voient plusieurs classes, et qu’ils pourraient être asymptomatiques. Il paraît important de les équiper de protections efficaces pour limiter la contagion.

Je suis totalement d'accord avec toi. Et les enfants sont des vecteurs d'autant plus dangereux qu'ils ont souvent peu de symptômes, voire pas du tout. Ils pourront contaminer leurs parents. Même si seulement 1 enfant sur 10 contamine ses parents (je prends un chiffre volontairement bas, personne ne sait où est la réalité, mais d'après ce que j'ai vu, elle est bien au-dessus). Si le professeur contamine 20 enfants, ça fait 2 familles. S'il contamine 20 enfants, et 3 collègues, et que les collègues contaminent chacun 20 enfants, ça fait au moins 11 famillles (celles des enfants et celles des collègues).

On ne parle évidemment pas des collégiens et lycéens, où le potentiel de contamination des enseignants vers les ados, puis des ados entre eux et dans leur famille  a déjà été prouvé à plusieurs reprises.

Dans ce contexte, accepter que les enseignants enlèvent leur masque me semble totalement illogique.

Spoiler:

Dans la on est parti sur un exemple de R0 à 20 (contre 0 avec masque) et une contamination qui se ferait uniquement dans le sens adulte/enfant, dans le cadre de l'école.

C'est sûr qu en prenant de tels exemples, on ne comprend pas pourquoi chaque enseignant ne reçoit pas une combinaison d'astronaute doublée d un masque FFP2.

En réalité, il suffit d un gosse qui la ramène à l'école et qui vive sa vie de gosse pour qu'il contamine ses camarades, indépendamment de son enseignant.

Faut arrêter de vous prendre la tête ... le virus n'est pas présent partout ... vous raisonnez comme si ce virus était la rougeole ...

C'est bien gentil de nous sortir des écoles où des enfants / enseignants seraient infectés pour faire peur, mais pourrait-on savoir dans quel état ? Quel est la situation sanitaire dans cet état ? Y avait-il un port du masque partout ?

L'été aura sûrement immunisé plus de monde qu'on ne le pense.

Et la théorie de l'immunité croisée  semble de plus en plus vérifiée : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/immunite-croisee-le-rhume-pourrait-nous-proteger-du-covid-19_146550

une recherche de l'hôpital universitaire Charité, à Berlin, publiée dans le journal Nature le 29 juillet 2020, qui montre que des personnes n'ayant pas eu de contact avec le nouveau coronavirus possèdent bien des cellules immunitaires qui réagissent à ce virus.

Je pense que l'hiver et la "seconde vague" seront beaucoup moins difficiles qu'on ne le pense. On aime se faire peur ...

Enaeco a écrit:
Dans la on est parti sur un exemple de R0 à 20 (contre 0 avec masque) et une contamination qui se ferait uniquement dans le sens adulte/enfant, dans le cadre de l'école.

C'est sûr qu en prenant de tels exemples, on ne comprend pas pourquoi chaque enseignant ne reçoit pas une combinaison d'astronaute doublée d un masque FFP2.

Le R0 c'est un facteur statistique. Tu as des gens qui ne contaminent personne, d'autres qui en contaminent des centaines. Parler de R0 pour une personne n'a pas de sens. Mais si on regarde ce qui s'est passé à Jérusalem, ou dans le camp de vacances aux Etats-Unis, 20 n'est pas un chiffre absurde. Pour un professeur des écoles avec une classe de 30, c'est les 2/3 de la classe. Pour un professeur dans le secondaire, cela me semble peu (un professeur de mathématique côtoie une centaine d'élèves, chacun pendant 3 à 5 heures par semaine, ça laisse pas mal de temps pour les contaminer). Après tu peux prendre la moitié ou le quart, ça ne change pas grand-chose en terme d'ordre de grandeur.

Sinon, la combinaison et le masque FFP2, si on veut limiter la contagion, c'est aux enfants qu'il faut les donner :sourit: si c'est eux qu'on veut protéger de l'enseignant.

Proton a écrit:Faut arrêter de vous prendre la tête ... le virus n'est pas présent partout ... vous raisonnez comme si ce virus était la rougeole ...

C'est bien gentil de nous sortir des écoles où des enfants / enseignants seraient infectés pour faire peur, mais pourrait-on savoir dans quel état ? Quel est la situation sanitaire dans cet état ? Y avait-il un port du masque partout ?

L'été aura sûrement immunisé plus de monde qu'on ne le pense.

Et la théorie de l'immunité croisée  semble de plus en plus vérifiée : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/immunite-croisee-le-rhume-pourrait-nous-proteger-du-covid-19_146550

Je pense que l'hiver et la "seconde vague" seront beaucoup moins difficiles qu'on ne le pense. On aime se faire peur ...

Pour l'immunité croisée, j'ai lu dans plusieurs journaux (plus sérieux que Sciences et Avenir) que ce n'est certainement pas avec les coronavirus du rhume, mais sans doute avec des coronavirus animaux, qu'on n'a pas encore identifié.
Sources :
https://www.pasteur.fr/fr/espace-presse/documents-presse/covid-19-pas-immunite-croisee-conferee-autres-coronavirus-enfants

Institut Pasteur a écrit: les fréquentes infections des enfants par les coronavirus saisonniers ne les protègent ni de l’infection par le virus SARS-CoV-2, responsable de la Covid-19, ni des formes graves apparentées à la maladie de Kawasaki

et
https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2020/07/20/reponse-immunitaire-cellulaire-specifique-contre-le-coronavirus-sars-cov-2-des-resultats-encourageants-dautres-intrigants/

En effet, la structure de ces sous-régions (épitopes) du SARS-CoV-1 et SARS-CoV-2 diffère grandement de celles des coronavirus hivernaux (OC43, HKU1, NL63, 222E) [4] responsables chaque hiver du rhume banal. Cela est encore plus vrai pour l’épitope reconnu par les lymphocytes T CD8 dont la structure diffère encore plus de celui présent dans ces quatre coronavirus saisonniers.

Si les coronavirus qui circulent chaque hiver ne sont pas impliqués, comment expliquer ces résultats ?

Les chercheurs émettent l’hypothèse qu’une petite partie de la population exposée à des coronavirus animaux non encore connus pourrait avoir développé des lymphocytes T spécifiques de certaines protéines impliquées dans le démarrage du cycle réplicatif viral.

Mais si on lit bien l'article, il est écrit qu'il se pourrait que dans certains cas cette immunité, au lieu de protéger, aggraverait les cas (chez les personnes vulnérables notamment)
En réalité, on n'en sait toujours rien, on ne peut pas compter dessus.

C'est absurde. Il faut une charge virale suffisante. Si les élèves ont des masques en classe, cela limite déjà fortement le problème de contamination.

Le problème, à mon avis, sera plus du côté de la cantine que de la salle de classe.

Proton a écrit:C'est absurde. Il faut une charge virale suffisante.

La charge virale nécessaire à la contamination est inconnue.
La durée de vie du virus dans les particules émises est inconnue.
La quantité de particules émises est très variable. Mais on sait qu'elle est forte quand on parle, et qu'elles se concentrent dans les lieux mal aérés (que sont généralement nos salles)
La concentration de particules dans les gouttelettes est très variable aussi.
Ça fait beaucoup d'inconnues. Il n'empêche que des cas de contamination enseignant vers enfants ou adolescents, il y en a, même avec protocole (en France des cas probables, en Israël un cas certain qui a contaminé des dizaines d'élèves)

Proton a écrit:

Si les élèves ont des masques en classe, cela limite déjà fortement le problème de contamination.

Ça limite, mais personne ne peut l'évaluer. Et moins dans le sens professeur vers élève qu'élève vers professeur.

Proton a écrit:
Le problème, à mon avis, sera plus du côté de la cantine que de la salle de classe.

Là je suis à peu près d'accord, la cantine un bon vecteur de contamination entre enseignants, entre élèves, et peut-être un peu entre les groupes (via les aliments / les surfaces touchées)

Je ne comprends vraiment pas où tu veux en venir Flo44.

FFP2 pour tout le monde, y compris pour les élèves de maternelles ?
Confinement ?

C'est sûr qu'en sortant un cas de colonie de vacances aux Etats-Unis où les règles sanitaires n'ont pas été respectées, on ne va pas aller loin.
Des colonies de vacances et centres aérés, il y en a un sacré paquet, y compris en France, et pourtant, ce n'est pas l'hécatombe...

La rentrée sera forcément à risques. Des risques face au virus, nous sommes une majorité à en prendre chaque jour (pas de certitude sur nos proches, pas de masque en permanence ou proximité avec des personnes non-masquées, passage dans un espace qui a pu accueillir un contaminé mal protégé, etc, etc...)

Enaeco a écrit:Je ne comprends vraiment pas où tu veux en venir Flo44.

FFP2 pour tout le monde, y compris pour les élèves de maternelles ?
Confinement ?

C'est sûr qu'en sortant un cas de colonie de vacances aux Etats-Unis où les règles sanitaires n'ont pas été respectées, on ne va pas aller loin.
Des colonies de vacances et centres aérés, il y en a un sacré paquet, y compris en France, et pourtant, ce n'est pas l'hécatombe...

La rentrée sera forcément à risques. Des risques face au virus, nous sommes une majorité à en prendre chaque jour (pas de certitude sur nos proches, pas de masque en permanence ou proximité avec des personnes non-masquées, passage dans un espace qui a pu accueillir un contaminé mal protégé, etc, etc...)

Complètement d'accord avec ceci !

Est-ce qu'on a des données sur les pays ayant laissé les écoles ouvertes et leur impact sur la propagation du virus ? J'ai lu qu'au Japon les écoles n’apparaissaient pas être des foyers de contamination importants, mais étant donné que le pays teste très peu, ça peut être contestable.

Luciano Poniatowski a écrit:Est-ce qu'on a des données sur les pays ayant laissé les écoles ouvertes et leur impact sur la propagation du virus ? J'ai lu qu'au Japon les écoles n’apparaissaient pas être des foyers de contamination importants, mais étant donné que le pays teste très peu, ça peut être contestable.

Peu de pays ont laissé les écoles ouvertes. D'après cet extrait du Monde, il s'agit de

Le Monde a écrit:Quelques très rares Etats n’ont connu aucune fermeture d’école. Selon le site de l’Unesco, c’est le cas de la Biélorussie, du Tadjikistan, du Turkménistan, ainsi que du Nicaragua. La Suède a fermé lycées et universités, mais a maintenu ouverts crèches, écoles et collèges.

Source

Enaeco a écrit:Je ne comprends vraiment pas où tu veux en venir Flo44.

FFP2 pour tout le monde, y compris pour les élèves de maternelles ?
Confinement ?

Ce que je voulais signaler, c'est souligner que les enseignants sont de bons propagateurs potentiels, contrairement à ce que pense Proton, d'où la nécessité de porter le masque en présence des enfants. En France on a peu de cas de clusters dans des écoles, collèges et lycées (mais il y en a, il suffit de faire une recherche Google), malgré le protocole. En Israël, ils ont eu un énorme cluster de clusters dû à un enseignant venu travailler avec des symptômes (légers sans doute), malgré les précautions prises (dont je ne connais pas le détail).

Enaeco a écrit:
C'est sûr qu'en sortant un cas de colonie de vacances aux Etats-Unis où les règles sanitaires n'ont pas été respectées, on ne va pas aller loin.
Des colonies de vacances et centres aérés, il y en a un sacré paquet, y compris en France, et pourtant, ce n'est pas l'hécatombe...

En effet, ce n'est pas la catastrophe mais il y en a eu moins que d'habitude, et certaines ont dû fermer car ils étaient des cluster (La Rochelle, Genech, Annecy, Caen, Arras)

Enaeco a écrit:
La rentrée sera forcément à risques. Des risques face au virus, nous sommes une majorité à en prendre chaque jour (pas de certitude sur nos proches, pas de masque en permanence ou proximité avec des personnes non-masquées, passage dans un espace qui a pu accueillir un contaminé mal protégé, etc, etc...)

Oui, le zéro risque est impossible. Mais il est important de diminuer le risque là où il y en a le plus. Et c'est clairement plus dans nos classes que dans les rues de Paris qu'il y a un risque de multiplication des cas. Après, c'est moins risqué qu'une boîte de nuit, une chorale ou un gros repas de famille en intérieur, c'est sûr.