Re: Comment créer une polémique sur Twitter sur un supposé "sexisme" du TDL

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:La contextualisation n'implique-t-elle pas une violence symbolique, certes nécessaire, mais qu'il conviendrait de contextualiser ?

Tu dis ça juste parce que tu ne m'aimes pas beaucoup.

Audrey a écrit:Alors après, le manuel daté déjà un peu, hein: 2016... l'espace de lessiveuse ultra féministe extrémiste ne sévissait pas encore à l'époque où le manuel est sorti. L'affaire Weinstein n'avait pas encore éclaté, il me semble. Franchement, tout ce délire me dépasse... les auteures du livre n'ont absolument pas présenté ce texte comme un précepte à respecter bon sang!

C'est quoi au juste ? Parce que moi, j'ai plutôt assisté à une vent de courage et de liberté qui s'est levé pour exiger simplement qu'une moitié de l'humanité ait les mêmes droits que l'autre.

Enaeco a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:C'est ridicule.

Ce n'est pas du sexisme, c'est un texte. On peut y mettre des pensées propres au XXIe siècle (bonjour l'anachronisme), mais sinon on peut aussi s'en servir pour créer un débat, discuter. Dans le cadre du prog de 6e ça me paraît tout à fait indiqué, justement. Alors ok; la pertinence d'utiliser un tel exemple pour le futur est peut-être discutable pour certains (pas pour moi), mais un prof n'est pas idiot : il peut en changer, ou le garder, parce que cela fera écho à ce qu'il aura fait en littérature. Et les élèves non plus ne sont pas idiots : au lieu de s'offusquer comme des biches effarouchées (attention sexisme, j'ai dit "biches" et pas "cerf") ou s'en servir pour débattre, pour réfléchir (que ce soit sur la grammaire ou sur le fond).

La remarque de ce compte Twitter est absurde.

Qu'un prof propose cet exemple dans ses documents parce qu'il a prévu de laisser du temps pour un débat, une discussion, d'accord.
D'autant plus que visiblement, ça fait partie du programme de 6ème.

Que Nathan propose ça dans ses manuels, je trouve ça plutôt maladroit. Ne serait-ce que parce qu'ils s'exposent à ce qui est en train de leur tomber dessus...

Ce seul adverbe montre que les gens qui ne sont pas profs de français n'ont aucune idée de ce qui se passe en cours de français et devraient donc s'abstenir de donner leur avis sur des textes qui sont au programme depuis plus de vingt ans et qui ont toujours servi d'appui aux leçons de langue (même que c'était exigé, à un moment, par la pédagogie en vogue).
Les phrases d'observation de la quasi totalité des leçons de langue de TDL sont tirées de textes classiques au programme.
Les pas contents n'ont qu'à trouver d'autres phrases pleines de futur dans les textes au programme. On les attend.

mel93 a écrit:J'ai toujours adoré TDL, mais là, j'avoue que je trouve ce choix très maladroit. C'est quand même une citation qui mérite un minimum d'explications, surtout quand on sait à quel point certains élèves sont à fleur de peau sur le sujet des textes fondateurs, alors l'utiliser dans le cadre d'une leçon de conjugaison, ou le temps consacré au commentaire risque d'être très limité voire nulle, je trouve pas ça très adroit.

Ce qu'un prof de français n'est absolument pas capable de faire, comme toi et moi le savons fort bien.

Je trouve ça au contraire très bien que ce genre d'extrait soit quasiment un passage obligé dans un manuel, et je regrette que certains manuels laissent tomber dessus une voile pudique. Ne pas donner cela à lire, c'est ne pas se donner l'occasion de rappeler d'où vient (en partie) la violence subie encore aujourd'hui par les femmes dans certains groupes culturels (je dis comme ça à la va-vite). Ça se commente en quelques minutes, les réactions des élèves sont faciles à obtenir, et puis voilà.

Ce qui serait très gênant, ce serait de se retrouver dans une classe où ça ne ferait pas réagir les élèves, qui trouveraient ça normal, voire qui abonderaient dans le sens de la citation. Ce serait gênant, mais essentiel d'en prendre conscience.

Mel, crois-moi, je suis de ce combat pour les femmes. Mais on ne peut nier qu'il y a des débordements dans diverses luttes en moment qui font tout aussi peur que les discriminations qui ont longtemps été à l'oeuvre et qui sont malheureusement encore bien présentes... oui, il y a des personnes qui disent clairement qu'il ne faut plus étudier les textes bibliques parce que la femme y est présentée comme faite à partir de l'homme, par exemple. Tout comme il y a des gens qui ne veulent plus que d'autres voient le film "Autant en emporte le vent" car c'est un film raciste... Je suis pour la contextualisation, l'explication de ces œuvres, démarches qui servent justement à défendre les opprimés et les discriminés par l'éducation. Vouloir tout expurger, bannir, ne me semble pas la meilleure solution... sinon, allons-y, ne parlons plus des Romains ou des Grecs qui avaient des esclaves, par exemple...

Dalva a écrit:

Enaeco a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:C'est ridicule.

Ce n'est pas du sexisme, c'est un texte. On peut y mettre des pensées propres au XXIe siècle (bonjour l'anachronisme), mais sinon on peut aussi s'en servir pour créer un débat, discuter. Dans le cadre du prog de 6e ça me paraît tout à fait indiqué, justement. Alors ok; la pertinence d'utiliser un tel exemple pour le futur est peut-être discutable pour certains (pas pour moi), mais un prof n'est pas idiot : il peut en changer, ou le garder, parce que cela fera écho à ce qu'il aura fait en littérature. Et les élèves non plus ne sont pas idiots : au lieu de s'offusquer comme des biches effarouchées (attention sexisme, j'ai dit "biches" et pas "cerf") ou s'en servir pour débattre, pour réfléchir (que ce soit sur la grammaire ou sur le fond).

La remarque de ce compte Twitter est absurde.

Qu'un prof propose cet exemple dans ses documents parce qu'il a prévu de laisser du temps pour un débat, une discussion, d'accord.
D'autant plus que visiblement, ça fait partie du programme de 6ème.

Que Nathan propose ça dans ses manuels, je trouve ça plutôt maladroit. Ne serait-ce que parce qu'ils s'exposent à ce qui est en train de leur tomber dessus...

Ce seul adverbe montre que les gens qui ne sont pas profs de français n'ont aucune idée de ce qui se passe en cours de français et devraient donc s'abstenir de donner leur avis sur des textes qui sont au programme depuis plus de vingt ans et qui ont toujours servi d'appui aux leçons de langue (même que c'était exigé, à un moment, par la pédagogie en vogue).
Les phrases d'observation de la quasi totalité des leçons de langue de TDL sont tirées de textes classiques au programme.
Les pas contents n'ont qu'à trouver d'autres phrases pleines de futur dans les textes au programme. On les attend.

mel93 a écrit:J'ai toujours adoré TDL, mais là, j'avoue que je trouve ce choix très maladroit. C'est quand même une citation qui mérite un minimum d'explications, surtout quand on sait à quel point certains élèves sont à fleur de peau sur le sujet des textes fondateurs, alors l'utiliser dans le cadre d'une leçon de conjugaison, ou le temps consacré au commentaire risque d'être très limité voire nulle, je trouve pas ça très adroit.

Ce qu'un prof de français n'est absolument pas capable de faire, comme toi et moi le savons fort bien.

Je trouve ça au contraire très bien que ce genre d'extrait soit quasiment un passage obligé dans un manuel, et je regrette que certains manuels laissent tomber dessus une voile pudique. Ne pas donner cela à lire, c'est ne pas se donner l'occasion de rappeler d'où vient (en partie) la violence subie encore aujourd'hui par les femmes dans certains groupes culturels (je dis comme ça à la va-vite). Ça se commente en quelques minutes, les réactions des élèves sont faciles à obtenir, et puis voilà.

Ce qui serait très gênant, ce serait de se retrouver dans une classe où ça ne ferait pas réagir les élèves, qui trouveraient ça normal, voire qui abonderaient dans le sens de la citation. Ce serait gênant, mais essentiel d'en prendre conscience.

Je partage totalement ce message, Dalva.

Apparemment lire les messages jusqu'au bout pour ne pas en tronquer le sens ne fait pas partie des capacités du prof de français. J'ai peur qu'ici comme ailleurs, la nuance et la critique soupesée n'aient pas sa place.

Ce qui est dingue aussi ce sont les remarques sur la laïcité.
Si les auteurs de ces tweets ouvrent un livre d’histoire de 6e ils vont hurler !
Bref. Des gens qui ne connaissent pas l’enseignement. Un manuel est utilisé par l’enseignant. Il ne reflète pas ce qui se dit en classe.

mel93 a écrit:Apparemment lire les messages jusqu'au bout pour ne pas en tronquer le sens ne fait pas partie des capacités du prof de français. J'ai peur qu'ici comme ailleurs, la nuance et la critique soupesée n'aient pas sa place.

Euh... j'ai tout lu, je ne comprends pas... j'ai ptêt été maladroite dans mon explication, mais je n'ai pas l'impression de manquer de nuance... bref.

mel93 a écrit:Apparemment lire les messages jusqu'au bout pour ne pas en tronquer le sens ne fait pas partie des capacités du prof de français. J'ai peur qu'ici comme ailleurs, la nuance et la critique soupesée n'aient pas sa place.

Je me cite moi-même :
Ça se commente en quelques minutes, les réactions des élèves sont faciles à obtenir, et puis voilà.

Et encore, j'avais mis "quelques minutes" mais je pensais "trente secondes", j'ai eu peur de paraître exagérément optimiste.

En revanche, c'est vrai, je n'hésite pas à m'arrêter sur un machin important comme ça pendant une leçon de langue. C'est sûrement pour ça que je ne réussis jamais à traiter en deux heures ce que j'ai prévue pour ~~deux~~ une heure, mais c'est assumé.

Si je résume : soit la phrase convient au professeur, et il l'utilise et en profite comme ça l'intéresse d'en profiter (voire il a déjà étudié cette phrase auparavant car il a eu le temps de faire le chapitre sur la Bible - ou les textes fondateurs), soit ça ne lui convient pas et il s'en fabrique une autre. Le manuel, lui, il est dans sa logique : dans chaque leçon de langue on a des renvois (via les phrases d'observations et via les exercices) aux textes du manuel, et je ne vois pas trop ce qu'on pourrait trouver de mieux qu'un extrait de la Bible pour le futur. Je pense même que c'est un choix réfléchi et volontaire.

La bêtise des commentaires Twitter ... C'est effrayant de voir qu'elle émane d'enseignants pale

Bon, alors. Cet exemple, c'est 1 phrase avec 4 verbes au futur à 4 personnes différentes, avec 2 valeurs différentes, ladite phrase tirée d'un texte de référence au programme de 6e, étudié par les élèves. D'un point de vue strictement pédagogique, et quand on connaît l'économie d'un manuel (alors, svp, vous allez couper là, là, et là, parce que tout est trop long), cet exemple est presque idéal. Maintenant, s'il ne convient pas au professeur parce qu'il n'a pas pu voir le texte, qu'il ne veut pas que la phrase soit abordée sans explications, il est parfaitement libre d'en proposer une autre.
Ce n'est pas TDL, qui est sexiste, c'est la Bible. Mais ça, c'est pas un scoop. Et l'oeuvre n'en est pas moins incontournable.
Quant au fil twitter, quand je le lis, je me dis qu'il est alimenté par des personnes qui manifestement n'enseignent pas le français, voire n'enseignent pas du tout.
Bref, bonne nuit.

Je trouve le choix du manuel excellent, c'est à l'évidence fait pour montrer la nocivité et la dangerosité des religions, ce que cet extrait fait très bien.

Il est dommage, tout de même, qu'au nom du féminisme l'on puisse s'offusquer que cette phrase soit, par différents biais, portée à la connaissance des élèves : comment aborder la question de la condition féminine sans savoir d'où l'on part ? Et il est encore plus dommage que des enseignants choisissent de passer cette culture sous silence par simple peur des réactions de leurs élèves.

Puis il faut peut-être rappeler qu’un manuel est un outil, mais pas la parole. Comme le disent certains collègues, libre à chacun d’utiliser ce passage ou pas. Les appels à la laïcité et autres montrent bien deux choses. Beaucoup ne savent pas ce que signifie la laïcité ; et comme l’ont rappelé certains, ne connaissent pas les programmes.

Drôle de période que la nôtre, où chacun commente tout - en particulier ce qu’il ignore - en quelques mots sur un réseau social...

Moi j’adore travailler la Bible : outre la nécessité de le faire comme texte fondateur, c’est toujours l’occasion de discussions très riches avec les élèves !

Ils sont devenus fous...et bêtes. Mon soutien aux auteurs.

Dalva a écrit:

Enaeco a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:C'est ridicule.

Ce n'est pas du sexisme, c'est un texte. On peut y mettre des pensées propres au XXIe siècle (bonjour l'anachronisme), mais sinon on peut aussi s'en servir pour créer un débat, discuter. Dans le cadre du prog de 6e ça me paraît tout à fait indiqué, justement. Alors ok; la pertinence d'utiliser un tel exemple pour le futur est peut-être discutable pour certains (pas pour moi), mais un prof n'est pas idiot : il peut en changer, ou le garder, parce que cela fera écho à ce qu'il aura fait en littérature. Et les élèves non plus ne sont pas idiots : au lieu de s'offusquer comme des biches effarouchées (attention sexisme, j'ai dit "biches" et pas "cerf") ou s'en servir pour débattre, pour réfléchir (que ce soit sur la grammaire ou sur le fond).

La remarque de ce compte Twitter est absurde.

Qu'un prof propose cet exemple dans ses documents parce qu'il a prévu de laisser du temps pour un débat, une discussion, d'accord.
D'autant plus que visiblement, ça fait partie du programme de 6ème.

Que Nathan propose ça dans ses manuels, je trouve ça plutôt maladroit. Ne serait-ce que parce qu'ils s'exposent à ce qui est en train de leur tomber dessus...

Ce seul adverbe montre que les gens qui ne sont pas profs de français n'ont aucune idée de ce qui se passe en cours de français et devraient donc s'abstenir de donner leur avis sur des textes qui sont au programme depuis plus de vingt ans et qui ont toujours servi d'appui aux leçons de langue (même que c'était exigé, à un moment, par la pédagogie en vogue).
Les phrases d'observation de la quasi totalité des leçons de langue de TDL sont tirées de textes classiques au programme.
Les pas contents n'ont qu'à trouver d'autres phrases pleines de futur dans les textes au programme. On les attend.

Oui, visiblement parce que c'est ce que les néo ont mis en avant à travers leurs posts.

Fires of Pompeii a écrit:Dans le cadre du prog de 6e ça me paraît tout à fait indiqué, justement.

VicomteDeValmont a écrit:Même si les mythes fondateurs sont au programme et qu'extraire une phrase de la bible ne me pose pas de problème

Et je pense que le problème qui est soulevé est autre que ce qui se passe en cours de français. On se doute bien que ce genre de textes est sujet à être discuté avec les élèves.
Je pense que ce qui dérange c'est le fait que cet extrait se retrouve comme exemple pour de la conjugaison dans un manuel accessible à des 6ème qui n'ont pas forcément le prof de français à côté pour commenter.
Quand certains élèves rentrent à la maison et disent qu'ils n'ont rien compris, certains parents sortent le manuel et essayent d'aider leurs gamins en leur mettant le livre sous le nez.

Enaeco a écrit:

Et je pense que le problème qui est soulevé est autre que ce qui se passe en cours de français. On se doute bien que ce genre de textes est sujet à être discuté avec les élèves.
Je pense que ce qui dérange c'est le fait que cet extrait se retrouve comme exemple pour de la conjugaison dans un manuel accessible à des 6ème qui n'ont pas forcément le prof de français à côté pour commenter.
Quand certains élèves rentrent à la maison et disent qu'ils n'ont rien compris, certains parents sortent le manuel et essayent d'aider leurs gamins en leur mettant le livre sous le nez.

Ce qui leur donne l'occasion de parler de cela avec leurs enfants : d'une pierre, deux coups.

Je n'aime pas du tout faire mes leçons de grammaire sur des phrases tirées des textes mais enfin si on veut expliquer le texte il est en amont dans le manuel avec un paquet de questions dessus et une belle image pour tout bien comprendre, je ne comprends pas bien où est le problème Comment créer une polémique sur Twitter sur un supposé "sexisme" du TDL - Page 2 3795679266

Comment créer une polémique sur Twitter sur un supposé "sexisme" du TDL - Page 2 3795679266

Il aurait fallu prendre la phrase d'après où Dieu parle à l'homme, comme ça ça aurait été pas sexiste ? Si encore c'était un exemple inventé par les auteurs des manuels genre "la femme fera la vaisselle", OK, mais là je ne comprends vraiment pas la polémique. Heureusement qu'elles n'ont pas pris un extrait du texte suivant sur Abraham, on était bons pour une dénonciation d'apologie de l'infanticide...

Enaeco a écrit:

Dalva a écrit:

Enaeco a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:C'est ridicule.

Ce n'est pas du sexisme, c'est un texte. On peut y mettre des pensées propres au XXIe siècle (bonjour l'anachronisme), mais sinon on peut aussi s'en servir pour créer un débat, discuter. Dans le cadre du prog de 6e ça me paraît tout à fait indiqué, justement. Alors ok; la pertinence d'utiliser un tel exemple pour le futur est peut-être discutable pour certains (pas pour moi), mais un prof n'est pas idiot : il peut en changer, ou le garder, parce que cela fera écho à ce qu'il aura fait en littérature. Et les élèves non plus ne sont pas idiots : au lieu de s'offusquer comme des biches effarouchées (attention sexisme, j'ai dit "biches" et pas "cerf") ou s'en servir pour débattre, pour réfléchir (que ce soit sur la grammaire ou sur le fond).

La remarque de ce compte Twitter est absurde.

Qu'un prof propose cet exemple dans ses documents parce qu'il a prévu de laisser du temps pour un débat, une discussion, d'accord.
D'autant plus que visiblement, ça fait partie du programme de 6ème.

Que Nathan propose ça dans ses manuels, je trouve ça plutôt maladroit. Ne serait-ce que parce qu'ils s'exposent à ce qui est en train de leur tomber dessus...

Ce seul adverbe montre que les gens qui ne sont pas profs de français n'ont aucune idée de ce qui se passe en cours de français et devraient donc s'abstenir de donner leur avis sur des textes qui sont au programme depuis plus de vingt ans et qui ont toujours servi d'appui aux leçons de langue (même que c'était exigé, à un moment, par la pédagogie en vogue).
Les phrases d'observation de la quasi totalité des leçons de langue de TDL sont tirées de textes classiques au programme.
Les pas contents n'ont qu'à trouver d'autres phrases pleines de futur dans les textes au programme. On les attend.

Oui, visiblement parce que c'est ce que les néo ont mis en avant à travers leurs posts.

Fires of Pompeii a écrit:Dans le cadre du prog de 6e ça me paraît tout à fait indiqué, justement.

VicomteDeValmont a écrit:Même si les mythes fondateurs sont au programme et qu'extraire une phrase de la bible ne me pose pas de problème

Et je pense que le problème qui est soulevé est autre que ce qui se passe en cours de français. On se doute bien que ce genre de textes est sujet à être discuté avec les élèves.
Je pense que ce qui dérange c'est le fait que cet extrait se retrouve comme exemple pour de la conjugaison dans un manuel accessible à des 6ème qui n'ont pas forcément le prof de français à côté pour commenter.
Quand certains élèves rentrent à la maison et disent qu'ils n'ont rien compris, certains parents sortent le manuel et essayent d'aider leurs gamins en leur mettant le livre sous le nez.

Etudier les textes littéraires, puis constituer à partir de ces mêmes textes des corpus de phrases intéressantes, qui en sont donc extraites et qui sont les supports de l'étude de la langue, figure-toi justement que c'est très exactement la démarche préconisée par les programmes. Dingue, non ?

Le truc, vraiment, c'est que ce serait bien de connaître la didactique et les programmes d'une discipline avant de commencer à juger à partir d'une capture de deux lignes d'un manuel qu'on n'a jamais même feuilleté, d'une discipline dont on ne connaît pas les programmes.
Ce qu'il ne faut pas lire tout de même.
J'ai une idée : je vais aller tirer 3 phrases d'un bouquin d'une matière que je n'enseigne pas, mettons par exemple...tiens, la physique-chimie, disons : et s'il y est question d'alcool, attention, quelle horreur, dans un manuel scolaire ! Et j'invoquerai le non respect de la loi Evin, non mais alors !

mel93 a écrit:J'ai toujours adoré TDL, mais là, j'avoue que je trouve ce choix très maladroit. C'est quand même une citation qui mérite un minimum d'explications, surtout quand on sait à quel point certains élèves sont à fleur de peau sur le sujet des textes fondateurs, alors l'utiliser dans le cadre d'une leçon de conjugaison, ou le temps consacré au commentaire risque d'être très limité voire nulle, je trouve pas ça très adroit.

Oui, franchement, les auteur·rices du livre exagèrent, ielles auraient pu y penser. On pourrait imaginer, par exemple, que la lecture de cette phrase se fasse sous la supervision de quelqu'un·e qui serait, pourquoi pas, capable de la contextualiser et de l'expliquer, soyons fous·lles. On pourrait même appeler ça un·e professeur·e.

Isis39 a écrit:Ce qui est dingue aussi ce sont les remarques sur la laïcité.
Si les auteurs de ces tweets ouvrent un livre d’histoire de 6e ils vont hurler !
Bref. Des gens qui ne connaissent pas l’enseignement. Un manuel est utilisé par l’enseignant. Il ne reflète pas ce qui se dit en classe.

Comment créer une polémique sur Twitter sur un supposé "sexisme" du TDL - Page 2 2252222100

Je ne comprends même pas au final pourquoi s'offusquer, dans la mesure où les gens écrivent tout et n'importe quoi, surtout n'importe quoi, sur les réseaux sociaux. Aujourd'hui c'est ça, demain on trouvera homophobes les manuels qui offrent une représentation genrée du couple (et Dieu sait que la cause me tient à coeur), bah laissons les ignorants tirer à boulets rouges.

À la fin je me dis que si on tient à partir d'un des textes étudiés pour faire la leçon de grammaire il ne doit même pas y en avoir tant que ça avec des phrases au futur... Ce n'est pas un temps que l'on trouve tellement dans les textes littéraires.

Le titre du fil n'est pas approprié. Ce devrait être : "une polémique inutile de plus sur twitter" par exemple. Ou bien : "comment sur twitter on peut donner son avis sur des sujets auxquels on ne connaît rien".

Sphinx a écrit:À la fin je me dis que si on tient à partir d'un des textes étudiés pour faire la leçon de grammaire il ne doit même pas y en avoir tant que ça avec des phrases au futur... Ce n'est pas un temps que l'on trouve tellement dans les textes littéraires.

"Demain dès l'aube à l'heure où blanchit la campagne, je partirai". Etc.
Mais Victor Hugo n'est pas au programme de 6ème, je pense.
Bon, ce que j'en dis, je suis professeur d'histoire....