Culture légitime, déterminisme social et public d'élèves défavorisés

Je plussoie tout ce que vous avez dit Elaïna.
Je me permets juste de préciser: pour les infâmes livres Mc Do, au moins pour les Fables, l'originale était bien présente à la fin du livre. Après la version à la moulinette... Mais j'ai trouvé cela intéressant: ces livres sont à la littérature ce que MC Do est à la saine nourriture...

Anatole Vas. a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Anatole Vas. a écrit:

DesolationRow a écrit:Je ne crois pas m'être jamais plaint du niveau de mes élèves.

Je parlais de manière générale, pas de vous personnellement. Il y a un paradoxe à se lamenter à longueur de temps sur ce forum en se plaignant du niveau des élèves (encore une fois, pas vous, mais de ce que j'ai eu l'occasion de lire, ça revient souvent), et dans le même temps, s'indigner sur le mode "Virgile et Ovide ne sont pas réservés aux classes supérieures". Certes non, mais encore faut-il qu'ils soient accessibles et à la portée d'élèves d'un milieu socio-culturel plus bas (encore une fois, j'ai entendu la nuance sur les disparités au sein même des classes). Mais comme l'école républicaine est devenue sensiblement moins exigeante (élèves de 15 ans qui ne savent plus lire, conjuguer, comprendre une phrase simple), ils sont finalement privés de Virgile ou d'Ovide.

Il n'y a pas de paradoxe : si le niveau des élèves nous consterne, c'est bien que nous avons quelque ambition pour eux.

Je ne vois pas où tu veux en venir, en fait.

Je répondais à un commentaire dans lequel l'auteur semblait se draper dans une sorte d'indignation en expliquant en substance que Virgile et Ovide ne sont pas réservés aux milieux sociaux les plus favorisés. Nous sommes d'accord, mais il ne faut pas faire semblant ou prendre des postures hypocrites : si les élèves de 15 ans ne maîtrisent pas les fondamentaux (je ne parle pas de fautes vénielles portant sur l'accord du participe passé, moi même il m'arrive régulièrement d'en faire), dans les faits, même avec l'idéologie la plus égalitariste du monde, ils n'auront pas accès à ces classiques, et les leur imposer serait peut-être même contre-productif d'un point de vue pédagogique. C'est un peu la contradiction que je regrettais, d'un côté l'indignation "comment osez-vous laisser entendre que Ovide et Virgile seraient réservés aux riches" mais dans le même temps, admettre que certains élèves dans certains établissements n'y ont pas accès car ils ne maîtrisent même pas les fondamentaux.

Je crois qu'il faudrait creuser cette pensée (on dirait du Bégaudeau, vous savez: Entre les murs...), parce que je pense bien que l'erreur fondamentale s'y niche: cela revient à refuser l'ambition intellectuelle aux classes populaires et c'est plutôt cela qui est contre-productif.
Après c'est affaire d'habileté pédagogique, de conviction, d'obstination aussi: même avec de très mauvaises classes, lorsqu'on trouve le "biais", on peut faire les "grand auteurs": il faut que les élèves sentent qu'on y trouve nous-mêmes matière à nous enthousiasmer. On n'y arrive pas toujours, certes, mais c'est un but à se fixer.
Il ne s'agit pas d'égalitarisme, mais de ne pas refuser, à quiconque, de voir qu'il y a quelque chose au dessus du "moyen", même si on ne comprend pas tout, (et qu'après tout, on pourrait y arriver, en travaillant).
Eh oui!, moi aussi je plussoie Elaïna (sauf pour l'histoire ancienne, ça va de soi ): en fait non, même pour l'histoire ancienne, en ce sens où on peut tout faire passer à condition d'aimer profondément ce qu'on veut faire passer: si on fait semblant, ça ne marche pas.

Je plussoie ce que dit Elaïna. Et je fais un commentaire à la Elyas : quand on se dit professeur, on enseigne sa discipline et on donne les moyens aux élèves d'atteindre ce qu'exigent les programmes. J'enseigne à des classes moyennes et je parviens à faire en sorte que l'immense majorité d'entre eux produisent dès la 6e des textes d'histoire et des productions cartographiques sur lesquelles ne cracheraient pas des professeurs de lycée si leurs élèves faisaient la même chose. Mes élèves de CSP- sont tirés par le haut de cette façon et pas mal d'entre eux font aussi des travaux sur lesquels ne cracheraient pas mes collègues de lycée.

Je connais une collègue de lettres qui enseigne Ovide et Virgile dans des zones pauvres qui défraient la chronique. Elle construit son enseignement pour que ses élèves accèdent à la compréhension de ces textes et s'épanouissent intellectuellement pour que si on ne montrait que leurs travaux, on penserait que ce sont des enfants de CSP+.

La différence, c'est l'enseignant, sa maîtrise de sa discipline et des arcanes de son métier, l'enseignement.

Après, une grande partie de la prose initiale pue l'idéologie du handicap socio-culturel.

Je ne sais toujours pas comment tu parviens à réussir. Parce que mes élèves n'écrivent toujours pas français malgré des récits multiples, corrigés individuellement (je souligne les fautes d'orthographe et donne la syntaxe correcte si vraiment c'est défaillant). Alors les meilleurs (ceux qui n'ont déjà pas de souci de syntaxe écrite) progressent énormément, les moyens progressent de façon satisfaisante, les autres ne progressent pas du tout (ils font quelque chose qui est construit relativement convenablement pour certains mais rédigé de façon totalement incompréhensible). Et dans mon lycée mixte, les plus en difficulté sont non francophones, de parents non francophones ou viennent du collège-ghetto où j'enseignais avant. Le handicap socio-culturel existe, je le vis au quotidien, et personnellement je n'arrive pas du tout à surmonter ce handicap pour la majorité des élèves. Ceux qui réussissent alors qu'ils viennent de ce collège arrivent en étant déjà parmi les meilleurs élèves du collège.
J'ai regardé cette semaine un documentaire sur LCP, Entre deux mondes, qui illustre parfaitement ce que je vis au quotidien. C'est à propos des cordées de la réussite. On voit bien comment les meilleurs élèves de ces collèges-ghetto sont en réalité bien en deça des exigences des meilleurs lycées en terme de travail et de niveau de langue, même sans parler des handicaps culturels.
Bon après, ça ne veut pas dire qu'il faut rabaisser ses exigences, mais qu'il faut accepter que tous les élèves ne parviennent pas à acquérir le niveau attendu par les programmes, en raison d'une défaillance majeure en français. Pour moi, c'est là le problème, car ils ne comprennent pas ce qu'on veut dire, ni ce que veulent dire les documents sur lesquels on travaille. Et vu le temps dont on dispose, on ne peut pas tout faire.

Anatole Vas. a écrit:Je ne sais pas, tout dépend du niveau du groupe classe, j'imagine. L'Iliade, je crois qu'on peut y renoncer, honnêtement (j'avoue qu'à part les adieux d'Hector et le chant XXIV, je vois mal ce qu'ils pourraient y apprécier, je trouve moi-même l'oeuvre indigeste) !

Euh... non.

A 15 ans, avec 4h de français par semaine, il est trop tard pour reprendre les bases de l'orthographe et de la conjugaison, je crois. On peut toutefois clairement enrichir leur lexique avec ces fameuses listes "1000 mots pour réussir" (vous voyez de quoi je parle, ces listes de mots genre obséquiosité, succédané, parangon, mansuétude, abnégation,...). Mais en fonction de leur niveau, s'ils ont 15 ans et ne gèrent pas les fondamentaux, j'imagine qu'il faut, dans les faits, renoncer.

Encore non. Non. Non.

NLM76 a écrit:

Anatole Vas. a écrit:Je ne sais pas, tout dépend du niveau du groupe classe, j'imagine. L'Iliade, je crois qu'on peut y renoncer, honnêtement (j'avoue qu'à part les adieux d'Hector et le chant XXIV, je vois mal ce qu'ils pourraient y apprécier, je trouve moi-même l'oeuvre indigeste) !

Euh... non.

A 15 ans, avec 4h de français par semaine, il est trop tard pour reprendre les bases de l'orthographe et de la conjugaison, je crois. On peut toutefois clairement enrichir leur lexique avec ces fameuses listes "1000 mots pour réussir" (vous voyez de quoi je parle, ces listes de mots genre obséquiosité, succédané, parangon, mansuétude, abnégation,...). Mais en fonction de leur niveau, s'ils ont 15 ans et ne gèrent pas les fondamentaux, j'imagine qu'il faut, dans les faits, renoncer.

Encore non. Non. Non.

Oui, voilà, il aura pas fallu longtemps pour passer de "bla bla bla mission civilisationnelle bla bla bla ascenseur social" à "L'Iliade c'est indigeste et trop compliqué pour les pauvres enfants.

Ça va peut-être t'étonner, Anatole, mais même des élèves en grande difficulté peuvent se passionner pour l'outrance d'Achille, les déchirements du Cid, l'acharnement d'un Javert contre un Jean Valjean, le cynisme d'un Vautrin... C'est notre métier, justement, de leur rendre ces textes accessibles. Et je t'assure que c'est possible.

DesolationRow a écrit:

NLM76 a écrit:

Anatole Vas. a écrit:Je ne sais pas, tout dépend du niveau du groupe classe, j'imagine. L'Iliade, je crois qu'on peut y renoncer, honnêtement (j'avoue qu'à part les adieux d'Hector et le chant XXIV, je vois mal ce qu'ils pourraient y apprécier, je trouve moi-même l'oeuvre indigeste) !

Euh... non.

A 15 ans, avec 4h de français par semaine, il est trop tard pour reprendre les bases de l'orthographe et de la conjugaison, je crois. On peut toutefois clairement enrichir leur lexique avec ces fameuses listes "1000 mots pour réussir" (vous voyez de quoi je parle, ces listes de mots genre obséquiosité, succédané, parangon, mansuétude, abnégation,...). Mais en fonction de leur niveau, s'ils ont 15 ans et ne gèrent pas les fondamentaux, j'imagine qu'il faut, dans les faits, renoncer.

Encore non. Non. Non.

Oui, voilà, il aura pas fallu longtemps pour passer de "bla bla bla mission civilisationnelle bla bla bla ascenseur social" à "L'Iliade c'est indigeste et trop compliqué pour les pauvres enfants.

Voilà voilà...

*Ombre* a écrit:Ça va peut-être t'étonner, Anatole, mais même des élèves en grande difficulté peuvent se passionner pour l'outrance d'Achille, les déchirements du Cid, l'acharnement d'un Javert contre un Jean Valjean, le cynisme d'un Vautrin... C'est notre métier, justement, de leur rendre ces textes accessibles. Et je t'assure que c'est possible.

Merci, *Ombre*.

Audrey a écrit:

DesolationRow a écrit:

NLM76 a écrit:

Anatole Vas. a écrit:Je ne sais pas, tout dépend du niveau du groupe classe, j'imagine. L'Iliade, je crois qu'on peut y renoncer, honnêtement (j'avoue qu'à part les adieux d'Hector et le chant XXIV, je vois mal ce qu'ils pourraient y apprécier, je trouve moi-même l'oeuvre indigeste) !

Euh... non.

A 15 ans, avec 4h de français par semaine, il est trop tard pour reprendre les bases de l'orthographe et de la conjugaison, je crois. On peut toutefois clairement enrichir leur lexique avec ces fameuses listes "1000 mots pour réussir" (vous voyez de quoi je parle, ces listes de mots genre obséquiosité, succédané, parangon, mansuétude, abnégation,...). Mais en fonction de leur niveau, s'ils ont 15 ans et ne gèrent pas les fondamentaux, j'imagine qu'il faut, dans les faits, renoncer.

Encore non. Non. Non.

Oui, voilà, il aura pas fallu longtemps pour passer de "bla bla bla mission civilisationnelle bla bla bla ascenseur social" à "L'Iliade c'est indigeste et trop compliqué pour les pauvres enfants.

Voilà voilà...

J'espère que ce compte est un fake. Si ce n'est pas le cas, avoir pareils préjugés est assez effrayant pour quelqu'un qui va vraisemblablement être en charge d'élèves dans deux mois et demi.

J'ai soigneusement évité de poster pour ne pas m'énerver. Et je vais continuer.

Il n'empêche qu'on voit dans les établissements des collègues ayant tout à fait cette réflexion, et sans la partager, on peut parfois la comprendre.

Cléopatra2 a écrit:Il n'empêche qu'on voit dans les établissements des collègues ayant tout à fait cette réflexion, et sans la partager, on peut parfois la comprendre.

Pour ce qui est de comprendre, je ne suis pas d'accord. Je préfère laisser parler une collègue, même si je pense qu'elle se focalise trop sur le public urbain

Cécile Ladjali a écrit:Dénier les classiques aux enfants d'immigrés, à qui l'on ne réserverait qu'une littérature adaptée, participe d'une forme de racisme éhontée. Encore hantée par le souvenir du colonialisme, l'école doit cesser de promouvoir ce discours d'une scandaleuse condescendance. Peu nous importe de savoir que Pouchkine (1799-1837) descende d'un esclave africain ou que saint Augustin soit nord-africain : ce qui prévaut demeure l'humanité profonde d'Eugène Onéguine et des Confessions.

En réalité cela vaut aussi pour les "bouseux" de la diagonale du vide. Là, c'est tout simplement du mépris de classe.

En réalité cela vaut aussi pour les "bouseux" de la diagonale du vide. Là, c'est tout simplement du mépris de classe.

PS : on ne dit plus diagonale du vide mais espaces de faibles densités

DesolationRow a écrit:Oui, voilà, il aura pas fallu longtemps pour passer de "bla bla bla mission civilisationnelle bla bla bla ascenseur social" à "L'Iliade c'est indigeste et trop compliqué pour les pauvres enfants.

Note que ça fait quarante ans, facilement, que, quand ça commence comme ça, on sait comment ça se termine…

Oh ça va l'ancêtre. Il y en a qui n'étaient pas là il y a quarante ans.

Ha@_x a écrit:

En réalité cela vaut aussi pour les "bouseux" de la diagonale du vide. Là, c'est tout simplement du mépris de classe.

PS : on ne dit plus diagonale du vide mais espaces de faibles densités

Merci

DesolationRow a écrit:Oh ça va l'ancêtre. Il y en a qui n'étaient pas là il y a quarante ans.

Dommage: ils arrêteraient de prendre des vieilleries pour des nouveautés originales! Et puis, les absents ont toujours tort…

Cléopatra2 a écrit:Il n'empêche qu'on voit dans les établissements des collègues ayant tout à fait cette réflexion, et sans la partager, on peut parfois la comprendre.

Oui.
Je suis étonné de l'agressivité de certains envers notre jeune futur collègue.

dita a écrit:

Cléopatra2 a écrit:Il n'empêche qu'on voit dans les établissements des collègues ayant tout à fait cette réflexion, et sans la partager, on peut parfois la comprendre.

Oui.
Je suis étonné de l'agressivité de certains envers notre jeune futur collègue.

Itou.

dita a écrit:Je suis étonné de l'agressivité de certains envers notre jeune futur collègue.

Agressivité ? Tu parles du haussement de sourcil forumesque (qui passe pour de l'agressivité à l'écrit).

C'est assez courant et c'est la saison qui le veut, mois de juin, énervement de fin d'année, énervement post-confinatoire, énervement contre les habituels cuistres médiatiques qui nous traitent de feignasses....j'en passe et des meilleures....alors le haussement de sourcils à l'égard du type hors-sol qui se pointe est assez compréhensible...

Allez je me chauffe pour demain... , entre deux "cours", je vais devoir accompagner 4 personnels chez la cheffe ,

pour ça aussi c'est la saison !

[Quand des élèves de 15 ans ne maîtrisent pas les fondamentaux (lire, écrire), n'ont aucune chronologie en tête, que tout est à reprendre depuis le début, comment les initier au latin ou à la lecture des grands classiques ?
.[/quote]

Si cette question te taraude ; il serait intéressant pour toi que tu te renseignes sur les théories de l'apprentissages. Ainsi, tu pourrais remettre en question l'idée qu'on apprend par strates du "plus simple" au "plus complexe".
Bien heureusement, le cerveau humain est capable de comprendre des concepts compliqués sans maîtriser pour autant tous les savoirs de "basiques".
Ce sont des réflexions qui permettent d'envisager les choses sous un autre angle.

Bon courage pour ta première année.

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00904561/document

Delia a écrit:Oublie la légende urbaine de l'école égalitaire de la République : cette école a toujours été à deux vitesses. Le secondaire, payant jusqu'en 1927 pour bourgeois (et boursiers), avec grec et latin, et le primaire, gratuit, sans grec ni latin, prenant fin  dès douze ans, pour commencer, puis à quatorze ans. Le Certificat d'études était facultatif (les instituteurs n'y présentaient que les meilleurs élèves), tout le monde ne le décrochait pas. Bref,  les élèves de 15 ans ne maîtris[ai]ent pas les fondamentaux !
Oublie aussi l'ascenseur social : les ascenseurs vous hissent sans efforts de votre part, l'école, elle, réclame du travail, c'est un escalier; je dirais même une échelle de meunier...

De mon côté j'ai constaté que les classiques n'avaient pas/plus la côte auprès de certains collègues ; c'est "c.....", m'a-t-on énergiquement rétorqué, comme si j'étais à côté de la plaque... Je suis certaine que l'on peut trouver des œuvres patrimoniales qui ne sentent pas la naphtaline...

Delia a écrit:Oublie la légende urbaine de l'école égalitaire de la République : cette école a toujours été à deux vitesses. Le secondaire, payant jusqu'en 1927 pour bourgeois (et boursiers), avec grec et latin, et le primaire, gratuit, sans grec ni latin, prenant fin  dès douze ans, pour commencer, puis à quatorze ans. Le Certificat d'études était facultatif (les instituteurs n'y présentaient que les meilleurs élèves), tout le monde ne le décrochait pas. Bref,  les élèves de 15 ans ne maîtris[ai]ent pas les fondamentaux !

Soit. Mais il convient de préciser un peu.
si ton propos n'est pas à proprement parler faux, il est tout à fait inexact. Si les inégalités ont toujours été de mise, il y a eu une époque où elles ont eu tendance à se réduire, en tout cas quant au fait que les élèves de 15 ans maîtrisent ou non les fondamentaux.
En effet, en 1960, on a eu environ 75% d'une génération (née en 1945) qui maîtrisaient les fondamentaux. C'est loin d'être parfait ; mais c'est déjà mieux qu'aujourd'hui...
Pour les chiffres, voir la note sur la massification de Michel Delord. De mémoire : 50 % d'une génération était entrée en 6e; pour l'essentiel, à travers l'examen d'entrée en 6e. Sur la moitié restante, qui restait dans le système primaire et passait le certificat d'études, la moitié l'obtenait.

Quant à la notion d'ascenseur social, je suis bien d'accord avec toi : c'est une belle fumisterie.

NLM76 a écrit:

Delia a écrit:Oublie la légende urbaine de l'école égalitaire de la République : cette école a toujours été à deux vitesses. Le secondaire, payant jusqu'en 1927 pour bourgeois (et boursiers), avec grec et latin, et le primaire, gratuit, sans grec ni latin, prenant fin  dès douze ans, pour commencer, puis à quatorze ans. Le Certificat d'études était facultatif (les instituteurs n'y présentaient que les meilleurs élèves), tout le monde ne le décrochait pas. Bref,  les élèves de 15 ans ne maîtris[ai]ent pas les fondamentaux !

Soit. Mais il convient de préciser un peu.
si ton propos n'est pas à proprement parler faux, il est tout à fait inexact. Si les inégalités ont toujours été de mise, il y a eu une époque où elles ont eu tendance à se réduire, en tout cas quant au fait que les élèves de 15 ans maîtrisent ou non les fondamentaux.
En effet, en 1960, on a eu environ 75% d'une génération (née en 1945) qui maîtrisaient les fondamentaux. C'est loin d'être parfait ; mais c'est déjà mieux qu'aujourd'hui...
Pour les chiffres, voir la note sur la massification de Michel Delord. De mémoire : 50 % d'une génération était entrée en 6e; pour l'essentiel, à travers l'examen d'entrée en 6e. Sur la moitié restante, qui restait dans le système primaire et passait le certificat d'études, la moitié l'obtenait.

Quant à la notion d'ascenseur social, je suis bien d'accord avec toi : c'est une belle fumisterie.

L'acmé de l'enseignement public est 1988.

Elyas a écrit:L'acmé de l'enseignement public est 1988.

Tu devrais nous écrire une thèse là dessus, tiens....

Mais bon étant donné que la sentence est assénée par le meilleur prof de l'univers, il ne reste plus qu'à s'incliner.