option latin versus options maths complémentaires et maths expertes : devinez qui perd ?

Oui, tout à fait... on est dans la marge de manoeuvre des CE qui peuvent valoriser, ou pas, une matière. Je vous rassure, les profs de maths sont aussi dans le collimateur (tout arrive - pas taper les profs de maths). Sur Clermont, apparemment, il y a un programme expérimental qui permettra de mutualiser un enseignant et faire des cours à distance. Les maths expertes en font partie, si ne ne fais pas d'erreur, 4 lycées sont concernés au moins. Pas plus d'info, mais ça vient d'une réunion officielle dans le privé. Et ça doit aussi concerner le public puisque c'est proposé par l'académie.

Le latin est destiné à devenir une langue aussi morte que l'akkadien ou le hittite, question de temps sans doute (et je dis ça en ancienne latiniste-helleniste, en couple avec un LC qui traduit du latin, respect total pour les LCA). le problème est que ça demande quand même un peu de travail de mémorisation incompressible (si on veut dépasser le stade initiation à l'étymologie et exposé sur le forum), et que, mis en concurrence avec les autres options, ça pèse lourd. Quadrature du cercle : ou on recrute massivement en promettant pas trop de travail (et les élèves s'étonnent en seconde de galérer), ou on en décourage beaucoup quand on est plus rigoureux et qu'on forme vraiment les élèves au latin.. et même les plus assidus se retrouvent le bec dans l'eau quand on ferme la section pour effectifs trop faibles. Deux situations vécues dans mes établissements d'exercice. La première surtout.

Il y a aussi les incohérences locales : collège et lycée public de mes enfants, latin (par une LC) au collège, pas d'allemand. Allemand (par une agrégée) au lycée, et pas de latin. depuis des années, il y a des demandes répétées des CE, parents et profs pour harmoniser et éviter à la prof d'allemand de traverser le département pour compléter. Et à la prof de latin de compléter par beaucoup de français (qu'elle fait volontiers mais elle préfère le latin). Rien à faire.

EdithW a écrit:Oui, tout à fait... on est dans la marge de manoeuvre des CE qui peuvent valoriser, ou pas, une matière.  Je vous rassure, les profs de maths sont aussi dans le collimateur (tout arrive - pas taper les profs de maths). Sur Clermont, apparemment, il y a un programme expérimental qui permettra de mutualiser un enseignant et faire des cours à distance. Les maths expertes en font partie, si ne ne fais pas d'erreur, 4 lycées sont concernés au moins. Pas plus d'info, mais ça vient d'une réunion officielle dans le privé. Et ça doit aussi concerner le public puisque c'est proposé par l'académie.

Le latin est destiné à devenir une langue aussi morte que l'akkadien ou le hittite, question de temps sans doute (et je dis ça en ancienne latiniste-helleniste, en couple avec un LC qui traduit du latin, respect total pour les LCA). le problème est que ça demande quand même un peu de travail de mémorisation incompressible (si on veut dépasser le stade initiation à l'étymologie et exposé sur le forum), et que, mis en concurrence avec les autres options, ça pèse lourd. Quadrature du cercle : ou on recrute massivement en promettant pas trop de travail (et les élèves s'étonnent en seconde de galérer), ou on en décourage beaucoup quand on est plus rigoureux et qu'on forme vraiment les élèves au latin.. et même les plus assidus se retrouvent le bec dans l'eau quand on ferme la section pour effectifs trop faibles. Deux situations vécues dans mes établissements d'exercice. La première surtout.

Ce n'est pas la première fois que tu dis des choses de ce genre : depuis quand les autres disciplines disponibles en option ne demandent-elles pas "un travail de mémorisation" ? Le problème des options est précisément qu'elles sont... des options et que, pour ce qu'elles rapportent, ce qu'elles exigent, toutes, des élèves, ne fait sans doute pas le poids. Et toutes risquent d'en être réduites à faire la danse du ventre pour attirer les élèves. Bref, selon les contextes, toutes les options (type arts, LCA, LVC, etc.) font face à un risque de disparition, de complément de service ailleurs, de perte de postes, etc. parce que la DHG ne sera pas suffisante pour les proposer.

Laverdure a écrit:

EdithW a écrit:Oui, tout à fait... on est dans la marge de manoeuvre des CE qui peuvent valoriser, ou pas, une matière.  Je vous rassure, les profs de maths sont aussi dans le collimateur (tout arrive - pas taper les profs de maths). Sur Clermont, apparemment, il y a un programme expérimental qui permettra de mutualiser un enseignant et faire des cours à distance. Les maths expertes en font partie, si ne ne fais pas d'erreur, 4 lycées sont concernés au moins. Pas plus d'info, mais ça vient d'une réunion officielle dans le privé. Et ça doit aussi concerner le public puisque c'est proposé par l'académie.

Le latin est destiné à devenir une langue aussi morte que l'akkadien ou le hittite, question de temps sans doute (et je dis ça en ancienne latiniste-helleniste, en couple avec un LC qui traduit du latin, respect total pour les LCA). le problème est que ça demande quand même un peu de travail de mémorisation incompressible (si on veut dépasser le stade initiation à l'étymologie et exposé sur le forum), et que, mis en concurrence avec les autres options, ça pèse lourd. Quadrature du cercle : ou on recrute massivement en promettant pas trop de travail (et les élèves s'étonnent en seconde de galérer), ou on en décourage beaucoup quand on est plus rigoureux et qu'on forme vraiment les élèves au latin.. et même les plus assidus se retrouvent le bec dans l'eau quand on ferme la section pour effectifs trop faibles. Deux situations vécues dans mes établissements d'exercice. La première surtout.

Ce n'est pas la première fois que tu dis des choses de ce genre : depuis quand les autres disciplines disponibles en option ne demandent-elles pas "un travail de mémorisation" ? Le problème des options est précisément qu'elles sont... des options et que, pour ce qu'elles rapportent, ce qu'elles exigent, toutes, des élèves, ne fait sans doute pas le poids. Et toutes risquent d'en être réduites à faire la danse du ventre pour attirer les élèves. Bref, selon les contextes, toutes les options (type arts, LCA, LVC, etc.) font face à un risque de disparition, de complément de service ailleurs, de perte de postes, etc. parce que la DHG ne sera pas suffisante pour les proposer.

Merci pour tes remarques, @Laverdure.

Clecle78 a écrit:Edith viens donc enseigner les lca et voir ton poste remis en cause chaque année au bon vouloir du chef. Franchement c'est déjà assez pénible de se battre depuis 30 ans pour sauver ses maigres heures sans voir les collègues s'y mettre aussi. Et puis c'est tellement chouette de commencer à 8h, de poursuivre à 12 et de finir à 18 tous les vendredis depuis 30 ans. Sans compter les sabrages d'heures et les regroupements première terminale spécialité option. Franchement parfois ce serait bien de se taire, quand on ne sait pas ce que vivent les collègues.

Disons que, vivant avec un prof de latin-grec, qui est en perte d'heures cette année, et va devoir jongler sur deux établissements à 1h20 l'un de l'autre (heureusement, le second le rapproche de la maison),  avec la moitié de son service sur un BMP de lettres modernes, appelé à être transformé en chaire de LM, donc sur lequel il ne pourra pas postuler, étant LC (une autre incohérence...),  je trouve ta remarque un peu agressive et je pense avoir un chouïa de connaissance du sujet... quant à moi, je vais devoir faire 1h50 de route pour compléter mon EDT à la rentrée dans un second collège, les deux collèges où j'exercerai étant en sursis avec leurs effectifs réduits, et donc possiblement en galère dans un an ou deux, vu la quantité d'autres établissements dans le coin.  

Et je ne te parle pas des collègues d'arts pla, sur 4 voire 5 établissements aussi par chez nous. Ceux de lycée ont perdu énormément d'heures cette année. Certains sont titulaires, d'autres pas. Les options arts, musique, LV3 , etc sont menacées partout avec la réforme du bac. Ma fille a eu allemand en groupe mélangé tous niveaux de lycée cette année : grands débutants de seconde et terminale LV2. préparant le bac. Le pro (mari de la prof d'allemand pourtant), n'a réussi à dégager que 3 ou 4h hebdo. C'est très dommage pour TOUT LE MONDE, pas uniquement pour les profs de LC. Qui peuvent éventuellement compléter avec des heures de français, ne l'oublions pas. Ce n'est pas le cas de beaucoup d'autres disciplines.
Les LC sont une discipline martyrisée, c'est vrai, mais ce ne sont pas les seuls!!! c'était le sens de mon message. Et le dire n'enlève rien au mal être légitime des profs, comme toi, mon conjoint et beaucoup d'autres, qui se retrouvent à galérer pour simplement enseigner ce pour quoi ils ont été formés, dans des conditions infernales.

Dans la grande famille des disciplines sacrifiées, on peut ajouter les maths.

chmarmottine a écrit:Dans la grande famille des disciplines sacrifiées, on peut ajouter les maths.

+ 1000. A se demander quelles sont celles qui ont du prix aux yeux du ministre... Arriver à sabrer les maths, on est tombés bien bas. Le latin, le grec, l'allemand, c'était un peu écrit, malheureusement...(pas taper les collègues de LC, je suis avec vous, vraiment!) mais les maths....

J'ai vu un ponte du rectorat à Clermont un jour dire, devant une assemblée de profs "les humanités, c'est un peu dépassé". Mais par quoi, grands dieux...!

EdithW a écrit:

chmarmottine a écrit:Dans la grande famille des disciplines sacrifiées, on peut ajouter les maths.

+ 1000. A se demander quelles sont celles qui ont du prix aux yeux du ministre... Arriver à sabrer les maths, on est tombés bien bas. Le latin, le grec, l'allemand, c'était un peu écrit, malheureusement...(pas taper les collègues de LC, je suis avec vous, vraiment!) mais les maths....

J'ai vu un ponte du rectorat à Clermont un jour dire, devant une assemblée de profs "les humanités, c'est un peu dépassé". Mais par quoi, grands dieux...!

On se le demande, effectivement ... une bouillie de trucs qui ne ressemblent pas à grand chose ? (SNT, enseignement scientifique ...) .. bref, maintenant, n'a de la valeur que ce qui permet de caser un peu de n'importe quel collègue n'importe où pour faire n'importe quoi .... (certains appellent ça la bi-disciplinarité ...)

Pour revenir un peu au sujet initial, suite à une gestion calamiteuse des emplois du temps ces deux dernières années qui nous a coûté beaucoup d'élèves, nous (= l'équipe de LC) avons obtenu une meilleure prise en compte des langues anciennes pour la rentrée prochaine pour les trois niveaux. Les heures de latin-grec sont déjà placées dans les emplois du temps, sans être alignées avec quoi que ce soit. Deux hellénistes de première ne pouvaient pas poursuivre en terminale en raison d'un trop grand cumul d'options (euro, maths expertes, espagnol LV3, latin (2h) et grec (2h) pour l'un pour vous donner une idée), leur cas a été étudié de près de façon à ce qu'il continuent quand même (alors, certes, leur edt est blindé). Cela étant, les horaires sont aussi décourageants que d'habitude - sauf en 2de, ce qui est déjà pas mal - les emplois du temps des enseignants sont très, très contraints (il faut dire aussi que le proviseur tient à proposer toutes les combinaisons de spé possibles), le lycée ouvrira désormais le mercredi de 12h à 11h et nous sommes plusieurs LC, sans quoi cette organisation ne serait pas possible.

L'an prochain, j'aurai 4 heures de latin-grec, dont 3 placées de 17h à 18h, la dernière le mercredi matin de 8h à 9h. J'ai beau aimer enseigner les langues anciennes, trouver qu'il est agréable d'enseigner à des petits groupes d'élèves généralement motivés et en tout cas sympathiques, je dois dire que chaque fois que j'ai eu une année "sans", je l'ai trouvée plus reposante.

Personnellement c'est moi qui ai trouvé ton propos agressif Edith. Je ne vois pas en quoi tout ce que tu dis sur ta situation où celle de ton conjoint justifie ton post initial. Pas besoin pour défendre les autres matières de s'en prendre aux lca il me semble. Ce concours " à qui souffre le plus " devient franchement pénible et ne fait rien avancer. J'ai bien du mal à comprendre pourquoi, pour défendre le portugais, il faudrait s'en prendre aux soit disant avantages des latinistes ! Si tu ne comprends pas ce qu'il y a de blessant là dedans c'est dommage et ça prouve que tu parles de ce que tu ne connais pas.

Il semble que le ministère arrive parfaitement à ses fins, à savoir pousser les disciplines optionnelles à la victimisation et à la concurrence. Encore une fois, je ne trouve pas anormal que le latin et le grec soient favorisés, je trouve anormal que TOUTES les options ne le soient pas. Et cela manque un peu d'esprit de corps... Pour 0,3 ou 0,0ç points (hors spé, pas très accessible quand même...).

On défend les collègues dans la mesure où cela ne nous pénalise pas.

Juste un chiffre, donné par le pro du lycée de ma fille l'an dernier, selon lui, 40 élèves en tout, faisaient latin dans TOUTE l'Occitanie au lycée l'an dernier. c'est TRES dommage. De même qu'est dommage de ne pas avoir mis du latin et/ou du grec dans le programme de HLP (humanités sans LC, ça veut dire quoi???). Ou de limiter le latin et le grec à "Antiquité", alors que des textes majeurs, parmi les plus importants de notre histoire philosophique et littéraire, des commentaires, etc ont été écrits en latin bien après l'Antiquité. Le problème principal est la place que veut bien donner l'institution. Aucune serait idéal il semble dans la mouvance actuelle. Ma fille a fait du japonais par le CNED, à Paris, elle aurait peut-être pu prétendre à entrer dans un lycée avec cette option, on en sera bientôt là aussi pour les LC. Et après tout, pourquoi pas... ce qui compte, n'est-ce pas aussi de permettre l'émergence du nouveau Grimal ou de la future Jacqueline de Romilly? Il reste beaucoup de textes non traduits, à mettre à disposition. Il n'y a pas besoin forcément de quantité mais de qualité.

Une dernière chose, dans beaucoup d'établissements, les profs de latin (le grec est tellement minoritaire que c'est vraiment rare), sont des LM, ayant fait un peu de latin à la fac, parfois dans leurs études secondaires. Ils ont beau faire le maximum, être d'une bonne volonté exemplaire, on ne leur donne souvent pas le choix d'avoir l'option (une ancienne collègue, qui avait une licence de bio, et enseigne le français - très bien, elle est admissible au CAPES- a été contrainte de prendre le latin ou de partir). Et je l'ai sciée quand je lui ai fait remarquer que changer d'exemple pour la première déclinaison et prendre dea au lieu de rosa (c'est trop classique m'a-t-elle dit), pouvait prêter à confusion au pluriel, avec la déclinaison de deus au datif et ablatif pluriel. la même collègue qui se sentait mal à l'aise pour faire de la grammaire en français d'ailleurs... le latin et le grec sont une matière qui s'apprend et s'enseigne, demande des compétences que les LC sont les seuls à vraiment maîtriser, et ne devraient pas être un complément de service pour récupérer quelques heures, qu'on fait faire à la première personne "littéraire" venue.

EdithW a écrit:Il semble que le ministère arrive parfaitement à ses fins, à savoir pousser les disciplines optionnelles à la victimisation et à la concurrence. Encore une fois, je ne trouve pas anormal que le latin et le grec soient favorisés, je trouve anormal que TOUTES les options ne le soient pas. Et cela manque un peu d'esprit de corps... Pour 0,3 ou 0,0ç points (hors spé, pas très accessible quand même...).

On défend les collègues dans la mesure où cela ne nous pénalise pas.

Juste un chiffre, donné par le pro du lycée de ma fille l'an dernier, selon lui, 40 élèves en tout, faisaient latin dans TOUTE l'Occitanie au lycée l'an dernier. c'est TRES dommage. De même qu'est dommage de ne pas avoir mis du latin et/ou du grec dans le programme de HLP (humanités sans LC, ça veut dire quoi???). Ou de limiter le latin et le grec à "Antiquité", alors que des textes majeurs, parmi les plus importants de notre histoire philosophique et littéraire, des commentaires, etc ont été écrits en latin bien après l'Antiquité. Le problème principal est la place que veut bien donner l'institution. Aucune serait idéal il semble dans la mouvance actuelle.

Mais ce n'est pas du tout le cas !!

EdithW a écrit: 40 élèves en tout, faisaient latin dans TOUTE l'Occitanie au lycée l'an dernier.

40 en spécialité de TL peut-être mais sûrement pas en option facultative ; les groupes de latin dans mon lycée oscillent entre 25 et 35 élèves.

EdithW a écrit:On défend les collègues dans la mesure où cela ne nous pénalise pas.

C'est de ne pas défendre les collègues qui nous pénalise tous, toujours.

Je ne crois pas que les professeurs de LC soient plus enclins que les autres à manquer d'esprit de corps alors qu'ils vivent tous plus ou moins une sorte de pprécarité vis-à-vis de leurs matières et cela depuis des décennies. Le sort des langues anciennes en dit long sur le sort de l'enseignement en général.

EdithW a écrit: Ou de limiter le latin et le grec à "Antiquité", alors que des textes majeurs, parmi les plus importants de notre histoire philosophique et littéraire, des commentaires, etc ont été écrits en latin bien après l'Antiquité.

Ce qui est limité surtout, c'est notre temps d'enseignement et les lacunes de nos élèves.

EdithW a écrit: Et après tout, pourquoi pas... ce qui compte, n'est-ce pas aussi de permettre l'émergence du nouveau Grimal ou de la future Jacqueline de Romilly? Il reste beaucoup de textes non traduits, à mettre à disposition. Il n'y a pas besoin forcément de quantité mais de qualité.

Mias Pierre Grimal et Jacqueline de Romilly ont été ce qu'ils étaient aussi parce que beaucoup d'étudiants ont reçu leur enseignement, que beaucoup sont devenus enseignants et ont continué à les lire. J'ai connu des profs de fac qui pensaient que ce n'était pas la peine de s'abaisser à enseigner les langues anciennes danas le secondaire... Qu'ils regardent ce que sont devenues aujourd'hui les UFR de langues anciennes où ils ont enseigné alors...

Quant à la suggestion de coupler langues anciennes et humanités, certes, c'est du bon sens. Mais soyons honnêtes: aurait-on recruté? C'est déjà très difficile d'avoir quelques élèves en spé LLCA...

Edith tu as des affirmations péremptoires et stigmatisantes. "On défend les collègues dans la mesure où cela ne nous pénalise pas." Je te trouve vraiment gonflée ! Que sais tu de mes combats et de ceux d'autrui ? Le monde ne s 'arrête pas à ton établissement ou celui de ton conjoint. Maintenant, si tu veux critiquer toutes les incohérences et injustices du nouveau bac je pense qu'il y aura bien pire que les coefficients de langues anciennes. Opposer les matières minoritaires entre elles ne fera pas avancer leur cause, bien au contraire ...

Les différends peuvent se régler par MP