- NLM76Grand Maître
Je me demandais... Comment on traduit ce truc en anglais ? D'autre part, la formule existe-t-elle chez les Grecs, Platon, Aristote ? Sinon, comment le traduire en grec ? En latin ?
- New ZealandNiveau 9
The question of the being - c'est ainsi qu'Heidegger est traduit.
Pour le reste, aucune idée !
Pour le reste, aucune idée !
- NLM76Grand Maître
Et comment font les Anglais pour rendre compte de l'opposition heideggerienne entre "être" et "étants" ?
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Sites du grip :
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Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- IphigénieProphète
Pour Platon il utilise (pardon je n'ai pas de clavier grec) "ousia" ou to ôn " mais je ne suis pas assez calée en philo pour te dire la différence!
http://mercure.fltr.ucl.ac.be/Hodoi/concordances/platon_phedon/lecture/10.htm
(tout en bas de la page)
pour l'expression entière: la question de l'être je ne sais pas s'il peut dire autre chose que "qu'est-ce que l'être" ou "peri tès ousias/tou ontos" ?...
Tu te lances dns les traductions d’Heidegger en grec et latin?
http://mercure.fltr.ucl.ac.be/Hodoi/concordances/platon_phedon/lecture/10.htm
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pour l'expression entière: la question de l'être je ne sais pas s'il peut dire autre chose que "qu'est-ce que l'être" ou "peri tès ousias/tou ontos" ?...
Tu te lances dns les traductions d’Heidegger en grec et latin?
- epekeina.tes.ousiasModérateur
Iphigénie a écrit:Pour Platon il utilise (pardon je n'ai pas de clavier grec) "ousia" ou to ôn " mais je ne suis pas assez calée en philo pour te dire la différence!
http://mercure.fltr.ucl.ac.be/Hodoi/concordances/platon_phedon/lecture/10.htm
(tout en bas de la page)
pour l'expression entière: la question de l'être je ne sais pas s'il peut dire autre chose que "qu'est-ce que l'être" ou "peri tès ousias/tou ontos" ?...
Tu te lances dans les traductions d’Heidegger en grec et latin?
ousia a été ensuite traduit (par Cicéron je crois) par essence (essentia) ou substance (substantia): il me semble que Heidegger refuse cette traduction et préfère, justement “on”
sinon il me semble que, pour Heidegger, to on est plutôt l'étant, et to einai l'être (cela étant dit, je ne suis certes pas heideggerologue)
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Si tu vales valeo.
- RuthvenGuide spirituel
Il me semble que les anglais traduisent par "the question of Being" et jouent sur la présence ou l'absence de majuscule.
A ma connaissance, l'expression "question de l'Etre" n'apparaît pas telle quelle en grec ; en revanche, si ta question porte sur la formulation explicite d'une différence entre l'Etre (infinitif substantivé) et l'étant (participe substantivé), on la trouve d'une certaine manière dans un commentaire anonyme au Parménide (attribué à Porphyre par P. Hadot) mais le sens de la distinction n'est pas heideggérien (et par ailleurs il faut voir que l'identification de l'hénologie néoplatonicienne avec une forme d'ontologie n'est finalement possible que parce qu'il s'agit d'un passage qui commente le début de la deuxième hypothèse du Parménide). On demeure dans une métaphysique de la fondation :
"Vois donc si Platon n’a pas aussi l’air de quelqu’un qui laisse entendre un enseignement caché : car l’Un, qui est au-delà de la substance et de l’Étant (τὸ ἐπέκεινα οὐσίας καί ὄντος), n’est ni Étant (οὐκ ἔστιν ὄν), ni substance (οὐδὲ οὐσία), ni acte (οὐδέ ἐνέργεια), mais plutôt il agit et il est lui-même l’agir pur, en sorte qu’il est lui-même l’Être (τὸ εἶναι), celui qui est avant l’Étant (τό πρό τοῦ ὄντος). C’est en participant à cet Être que le second Un reçoit de cet Être un être dérivé (ἐκκλινόμενον τὸ εἶναι) : c’est cela « participer à l’Étant » (μετέχειν ὄντος). Ainsi l’être (τὸ εἶναι) est double : le premier préexiste à l’Étant (προΰπαρχει τοῦ ὄντος), le second est celui qui est produit par l’Un, qui est (ὄντος) au-delà de l’Étant (τοῦ ἐπέκεινα), et qui est (ὄντος) lui-même l’Être (τοῦ εἶναι), au sens absolu (τὸ ἀπόλυτον), et en quelque sorte l’idée de l’Étant (καὶ ὥσπερ ἰδέα τοῦ ὄντος). C’est en participant à cet Être qu’un autre Un a été engendré auquel est accouplé l’être qui est produit par cet Être (τὸ ἀπ’αὐτοῦ ἐπιφερόμενον εἶναι)." (In Parm. XII, 22-35 (trad. P. HADOT))
On peut trouver une première approche dans cet article d'Hadot, "L'être et l'étant dans le néoplatonisme" : Lien vers l'article
A ma connaissance, l'expression "question de l'Etre" n'apparaît pas telle quelle en grec ; en revanche, si ta question porte sur la formulation explicite d'une différence entre l'Etre (infinitif substantivé) et l'étant (participe substantivé), on la trouve d'une certaine manière dans un commentaire anonyme au Parménide (attribué à Porphyre par P. Hadot) mais le sens de la distinction n'est pas heideggérien (et par ailleurs il faut voir que l'identification de l'hénologie néoplatonicienne avec une forme d'ontologie n'est finalement possible que parce qu'il s'agit d'un passage qui commente le début de la deuxième hypothèse du Parménide). On demeure dans une métaphysique de la fondation :
"Vois donc si Platon n’a pas aussi l’air de quelqu’un qui laisse entendre un enseignement caché : car l’Un, qui est au-delà de la substance et de l’Étant (τὸ ἐπέκεινα οὐσίας καί ὄντος), n’est ni Étant (οὐκ ἔστιν ὄν), ni substance (οὐδὲ οὐσία), ni acte (οὐδέ ἐνέργεια), mais plutôt il agit et il est lui-même l’agir pur, en sorte qu’il est lui-même l’Être (τὸ εἶναι), celui qui est avant l’Étant (τό πρό τοῦ ὄντος). C’est en participant à cet Être que le second Un reçoit de cet Être un être dérivé (ἐκκλινόμενον τὸ εἶναι) : c’est cela « participer à l’Étant » (μετέχειν ὄντος). Ainsi l’être (τὸ εἶναι) est double : le premier préexiste à l’Étant (προΰπαρχει τοῦ ὄντος), le second est celui qui est produit par l’Un, qui est (ὄντος) au-delà de l’Étant (τοῦ ἐπέκεινα), et qui est (ὄντος) lui-même l’Être (τοῦ εἶναι), au sens absolu (τὸ ἀπόλυτον), et en quelque sorte l’idée de l’Étant (καὶ ὥσπερ ἰδέα τοῦ ὄντος). C’est en participant à cet Être qu’un autre Un a été engendré auquel est accouplé l’être qui est produit par cet Être (τὸ ἀπ’αὐτοῦ ἐπιφερόμενον εἶναι)." (In Parm. XII, 22-35 (trad. P. HADOT))
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- NLM76Grand Maître
Merci Ruthven pour cette réponse précise.
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- NLM76Grand Maître
Je sors de l'agrégation de philosophie... Très intéressant.
Mais je suis frappé par la traduction de τὸ μὴ ὄν en "le non-être" (Dans Le sophiste). Qu'est-ce qui peut justifier ce passage du participe à l'infinitif, du point de vue des philosophes ?
Mais je suis frappé par la traduction de τὸ μὴ ὄν en "le non-être" (Dans Le sophiste). Qu'est-ce qui peut justifier ce passage du participe à l'infinitif, du point de vue des philosophes ?
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- RuthvenGuide spirituel
Cela ne se justifie pas tant du point de vue des philosophes que du point de vue de la langue : le participe présent substantivé passe mal en français ; on traduit traditionnellement to on ou to eon par l'être ; la traduction par "l'étant" est, à ma connaissance, post-heideggérienne. Par effet de symétrie, on va traduire to mè on par le non-être.
- NLM76Grand Maître
Oui. Mais Heidegger n'introduit-il pas justement une distinction spécieuse entre "être" et "étant", qui conduit à pouvoir considérer les étants comme inférieurs ?
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- RuthvenGuide spirituel
Mais ce que dit Heidegger vaut pour Heidegger ; la différence ontologique peut servir de principe de décryptage de Platon mais pas pour une lecture immanente de ce qu'écrit Platon qui ne subordonne pas l'étant à l'être.
Si tu veux t'échauffer un peu plus les neurones sur le texte qui est tombé, tu peux lire les articles de D. O'Brien, brillantissime hélleniste et polémiste acharné : "Le non-être et l'altérité dans le Sophiste de Platon", "Le non-être dans la philosophie grecque : Parménide, Platon, Plotin", "A propos du Sophiste de Platon", "Platon et Plotin sur les parties de l'autre". On les trouve sur sa page Academia.
Si tu veux t'échauffer un peu plus les neurones sur le texte qui est tombé, tu peux lire les articles de D. O'Brien, brillantissime hélleniste et polémiste acharné : "Le non-être et l'altérité dans le Sophiste de Platon", "Le non-être dans la philosophie grecque : Parménide, Platon, Plotin", "A propos du Sophiste de Platon", "Platon et Plotin sur les parties de l'autre". On les trouve sur sa page Academia.
- NLM76Grand Maître
Ah merci pour les références !
(Mais je ne discute pas tant Platon que j'essaie d'envisager de cerner ce que je pense être la "dérive" heideggerienne à partir des anciens.)
Quoi qu'il en soit, pour l'intelligibilité du texte, et pour mieux cerner ce que doit Platon à sa langue dans la pensée qu'il exprime ici, je pense qu'il vaut mieux faire attention à la nature des mots utilisés en grec. Il me semble que le fait qu'il utilise des participes explique bien comment il passe du qualificatif au substantif (de "l'étant est étant, le non-étant est non-étant" à "l'étant est quelque chose, le non-étant est quelque chose").
(Mais je ne discute pas tant Platon que j'essaie d'envisager de cerner ce que je pense être la "dérive" heideggerienne à partir des anciens.)
Quoi qu'il en soit, pour l'intelligibilité du texte, et pour mieux cerner ce que doit Platon à sa langue dans la pensée qu'il exprime ici, je pense qu'il vaut mieux faire attention à la nature des mots utilisés en grec. Il me semble que le fait qu'il utilise des participes explique bien comment il passe du qualificatif au substantif (de "l'étant est étant, le non-étant est non-étant" à "l'étant est quelque chose, le non-étant est quelque chose").
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