Re: Visioconférence sur la méthodologie de l'enseignement des langues anciennes

Non mais « en gros », c’était pour faire modeste. J’y arrive décidément jamais.

Schaheb a écrit:

DesolationRow a écrit:Par ailleurs, pour le prof de prépa qui dit à ses élèves qu’ils ne liront jamais le latin avec aisance :shock:

Vous vivez sans doute dans un monde parallèle, en effet. Car c'est très courant. C'était une très bonne prépa. Avec d'excellents profs de langues anciennes, auteurs de manuels. Et ce n'était pas un seul prof de prépa, mais deux qui m'ont tenu le même discours. Et la troisième m'a demandé de ne pas lui poser des questions à brûle-pourpoint car elle était incapable de lire le grec "comme ça". Ils étaient tous, pourtant, traducteurs de littérature grecque, agrégés de lettres classiques ou de grammaire et normaliens...

Là, je dois dire que je suis très surprise, ce n'est pas du tout l'expérience que j'ai eue en prépa ni à la fac. Tous mes profs étaient capables de traduire un texte, comme ça, au débotté. Que ce soit le prof de version latine, celle de thème latin, celle de grec, ou ceux que j'ai eus à l'université ensuite. Mes amis qui enseignent dans le supérieur actuellement lisent parfaitement la langue dont ils sont spécialistes.

Mais évidemment.

C'est marrant, je n'ai lu absolument aucun argument contre la méthode prônée par les deux fraîchement débarqués ... sinon dans leurs commentaires à eux, qui les placent sous la plume de leurs interlocuteurs, on se demande bien pourquoi. Tout ce que j'ai lu, c'est "oui, ça peut être très efficace, mais ça ne me convient pas, voilà tout.".
Mais je ne lis pas le latin dans le texte, et sans doute également assez mal le français.

Mina a écrit:

Schaheb a écrit:

DesolationRow a écrit:Par ailleurs, pour le prof de prépa qui dit à ses élèves qu’ils ne liront jamais le latin avec aisance :shock:

Vous vivez sans doute dans un monde parallèle, en effet. Car c'est très courant. C'était une très bonne prépa. Avec d'excellents profs de langues anciennes, auteurs de manuels. Et ce n'était pas un seul prof de prépa, mais deux qui m'ont tenu le même discours. Et la troisième m'a demandé de ne pas lui poser des questions à brûle-pourpoint car elle était incapable de lire le grec "comme ça". Ils étaient tous, pourtant, traducteurs de littérature grecque, agrégés de lettres classiques ou de grammaire et normaliens...

Là, je dois dire que je suis très surprise, ce n'est pas du tout l'expérience que j'ai eue en prépa ni à la fac. Tous mes profs étaient capables de traduire un texte, comme ça, au débotté. Que ce soit le prof de version latine, celle de thème latin, celle de grec, ou ceux que j'ai eus à l'université ensuite. Mes amis qui enseignent dans le supérieur actuellement lisent parfaitement la langue dont ils sont spécialistes.

J'ai même l'impression que les soutiers du secondaire qu'il m'arrive de côtoyer sont à peu près capable de le faire, en gros Razz

Même si d'aucuns trichent, avec leur latin de cuisine hipponienne.

En tout cas dans le supérieur -autre souvenir de LM, sur les "voisins"-, les LC faisaient du "petit latin" : ils lisaient régulièrement sans traduire ni chercher systématiquement le mot à mot... C'est de la méthode active, ça,non ?
Je me demande en fait dans quelle mesure le "tout passif" (non actif, quoi) a existé, même au plus fort de réformes dont j'ignore tout... Il me semble que les enseignants, d'après ce qu'ils disent ici, ont toujours adopté et pratiqué une part de méthode active.
On va dériver vers un débat de type "méthode syllabique"/"globale" :-D
Blague à part, ce fil est intéressant.

Rendash a écrit:

Mina a écrit:

Schaheb a écrit:

DesolationRow a écrit:Par ailleurs, pour le prof de prépa qui dit à ses élèves qu’ils ne liront jamais le latin avec aisance :shock:

Vous vivez sans doute dans un monde parallèle, en effet. Car c'est très courant. C'était une très bonne prépa. Avec d'excellents profs de langues anciennes, auteurs de manuels. Et ce n'était pas un seul prof de prépa, mais deux qui m'ont tenu le même discours. Et la troisième m'a demandé de ne pas lui poser des questions à brûle-pourpoint car elle était incapable de lire le grec "comme ça". Ils étaient tous, pourtant, traducteurs de littérature grecque, agrégés de lettres classiques ou de grammaire et normaliens...

Là, je dois dire que je suis très surprise, ce n'est pas du tout l'expérience que j'ai eue en prépa ni à la fac. Tous mes profs étaient capables de traduire un texte, comme ça, au débotté. Que ce soit le prof de version latine, celle de thème latin, celle de grec, ou ceux que j'ai eus à l'université ensuite. Mes amis qui enseignent dans le supérieur actuellement lisent parfaitement la langue dont ils sont spécialistes.

J'ai même l'impression que les soutiers du secondaire qu'il m'arrive de côtoyer sont à peu près capable de le faire, en gros

Même si d'aucuns trichent, avec leur latin de cuisine hipponienne.

Faut avouer que pour lire certains sermons d'Augustin dans le texte, en gros, il y a même pas besoin d'être latiniste Very Happy

barèges a écrit:
On va dériver vers un débat de type "méthode syllabique"/"globale" :-D

Visioconférence sur la méthodologie de l'enseignement des langues anciennes - Page 7 2252222100

barèges a écrit:En tout cas dans le supérieur -autre souvenir de LM, sur les "voisins"-, les LC faisaient du "petit latin" : ils lisaient régulièrement sans traduire ni chercher systématiquement le mot à mot... C'est de la méthode active, ça,non ?
Je me demande en fait dans quelle mesure le "tout passif" (non actif, quoi) a existé, même au plus fort de réformes dont j'ignore tout... Il me semble que les enseignants, d'après ce qu'ils disent ici, ont toujours adopté et pratiqué une part de méthode active.
On va dériver vers un débat de type "méthode syllabique"/"globale" :-D
Blague à part, ce fil est intéressant.

Il me semble que le petit latin relève de la compréhension passive (fait de comprendre un énoncé). On parle de "passif" au sens où on peut comprendre un énoncé qu'on ne serait pas forcément capable de produire.
Méthode active, si j'ai bien compris, signifie qu'on produit aussi des énoncés dans la langue. (Ecrire des vers latins par exemple)
De même notre vocabulaire passif, même dans notre langue maternelle est beaucoup plus riche que notre vocabulaire actif (mots que l'on utilise vraiment)

DesolationRow a écrit:

Rendash a écrit:

Même si d'aucuns trichent, avec leur latin de cuisine hipponienne.

Faut avouer que pour lire certains sermons d'Augustin dans le texte, en gros, il y a même pas besoin d'être latiniste

Augustin c'est celui qui fait les gâteaux et les mousses au chocolat avec Michel?

PabloPE a écrit:

DesolationRow a écrit:

Rendash a écrit:

Même si d'aucuns trichent, avec leur latin de cuisine hipponienne.

Faut avouer que pour lire certains sermons d'Augustin dans le texte, en gros, il y a même pas besoin d'être latiniste

Augustin c'est celui qui fait les gâteaux et les mousses au chocolat avec Michel?

Oui, et Jacquie s'occupe de la chantilly.

Bon alors, je ne saurais dire pour les professeurs du supérieur; mais il faut reconnaître que la capacité à traduire au débotté, et donc à lire aperto libro, est plus faible pour les professeurs du secondaire. Et même beaucoup plus faible. Ce qui est en partie tout à fait normal : ils ont trois langues à enseigner plutôt qu'une. Mais il est vrai que c'est un problème, et qu'il serait bon d'y travailler.

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Jules Vallès, l'Enfant :

Oh ! une fois ! en vers latins !

On nous avait donné à raconter la mort d’un perroquet. J’ai dit tout ce qu’on pouvait dire quand on a à parler d’un malheur comme celui-là : que jamais je ne m’en consolerais, que Caron en voyant passer la cage — cercueil aujourd’hui, — en laisserait tomber sa rame, que d’ailleurs j’allais l’ensevelir moi-même ! — triste ministerium — et que nous verserions des fleurs. Manibus date lilia plenis.

Dans un vers ingénieux, je m’étais écrié : « Maintenant, hélas ! vous pouvez planter du persil sur la tombe ! »

Le professeur a rendu hommage à ce dernier trait, mais je ne dois passer qu’après Bresslair, dont l’émotion s’est encore montrée plus vive, la douleur plus vraie. Il a eu l’idée, comme dans les cantiques, de mettre un refrain qui revient :

Psittacus interiit ! Jam fugit psittacus, eheu !

Eheu, quatre fois répété ! je ne puis pas crier à l’injustice. Oh ! c’est bien !

DesolationRow a écrit:Je dois vivre dans un monde parallèle, parce que la plupart des spécialistes que je connais lisent en gros le latin dans le texte. Pas Stace ou Dracontius, sans doute, mais pour le reste on se débrouille quand même

C'est certainement parce qu'ils lisent sous une ampoule LED, et non à la bougie!
Wink

Schaheb a écrit:

DesolationRow a écrit:Par ailleurs, pour le prof de prépa qui dit à ses élèves qu’ils ne liront jamais le latin avec aisance :shock:

Vous vivez sans doute dans un monde parallèle, en effet. Car c'est très courant. C'était une très bonne prépa. Avec d'excellents profs de langues anciennes, auteurs de manuels. Et ce n'était pas un seul prof de prépa, mais deux qui m'ont tenu le même discours. Et la troisième m'a demandé de ne pas lui poser des questions à brûle-pourpoint car elle était incapable de lire le grec "comme ça". Ils étaient tous, pourtant, traducteurs de littérature grecque, agrégés de lettres classiques ou de grammaire et normaliens...

Je ne connais plus le monde des prépas depuis bien longtemps, mais:

ça tendrait à prouver qu'on peut excellemment comprendre et la littérature et la civilisation romaine sans parler couramment la langue... Wink

j'ajoute: et que le combat est, surtout, peut-être ailleurs que sur les méthodes (c'est d'ailleurs cela qui personnellement m'a dérangée d'emblée: encore une discussion de méthodes, comme si finalement le désastre de notre enseignement nous incombait, alors qu'il vient d'ailleurs, et de décisions très délibérées concernant non les méthodes mais les conditions de l'enseignement)
Car dans tous les cas, encore faut-il avoir face à nous, quelles que soient ces méthodes, des élèves convaincus de l'intérêt de ce qu'ils font: et cela ne passe pas par parler la langue ou pas, mais par la place de la discipline dans le cursus scolaire: tant qu'elle reste ce qu'elle est devenue depuis, allez vingt ans: un à côté facultatif un peu folklorique à suivre le vendredi de 5 à 6 et le samedi de 11 à 12 en général, on peut s'écharper sur toutes les méthodes et aller ensuite se rhabiller sans avoir avancé d'un pouce....Ce qui change dans l'enseignement du latin en Allemagne et en Italie, jusqu'à présent du moins, c'est surtout le statut de l'enseignement...
Si c'est pour dire que ce que l'on fait (par force et désolation) actuellement (et plus encore avec les nouveaux programmes de lycée) rend incapable de quelque performance que ce soit, là, je crois, on est tous d'accord. Ajoutons-y les méthodes actives ou passives ou mixtes: ça restera de la bouillie car même si l'on s'exonère de ces programmes, on récupère au lycée (et sans que les collègues du collège ne soient en rien responsables, puisqu'ils sont dans les mêmes contraintes délétères) des élèves qui n'arrivent déjà pas à parler correctement leur langue maternelle, avec quelques belles exceptions mais si rares...

NLM76 a écrit:Bon alors, je ne saurais dire pour les professeurs du supérieur; mais il faut reconnaître que la capacité à traduire au débotté, et donc à lire aperto libro, est plus faible pour les professeurs du secondaire. Et même beaucoup plus faible. Ce qui est en partie tout à fait normal : ils ont trois langues à enseigner plutôt qu'une. Mais il est vrai que c'est un problème, et qu'il serait bon d'y travailler.

Et surtout nous n'avons plus le temps de pratiquer le latin ou le grec dans les textes suffisamment

Cette discussion me donne envie d'ouvrir un fil de bavardage en latin. Pas sûr que je puisse comprendre tout le monde, mais si j'ai bien lu le latin de DesolationRow est très accessible.

J'ai découvert trop tardivement le lien vers cette visioconférence. L'avis de ceux qui y ont assisté m'intéresse beaucoup. Qu'avez-vous appris ? A-t-elle modifié votre vision de l'enseignement des langues anciennes ? Merci d'avance à tous ceux qui voudront bien prendre le temps de partager ce qu'ils ont jugé digne d'intérêt !