Vos questions de grammaire

Je vais relire à tête reposée (merci pour ce développement) mais quelques remarques spontanées (et donc peut-être illégitimes?)
Il me semble en effet dans mon très lointain souvenir qu'on nous faisait dire  "complément circonstanciel de la proposition xxxx"

Mais s'agit-il d'un complément "circonstanciel" ? Est-ce une circonstance de l'action "d'aller crier famine" ? Mouais. Est-ce un complément de l'ensemble de la phrase "Elle alla crier famine,[...] la priant de lui prêter..." ? Euh... on voit bien que cela n'a absolument aucun sens.

à vrai dire je ne vois pas pourquoi: chez la voisine, c'est pourtant  bien là où elle est pour faire tout ça, non?
pour moi circonstance veut dire non lié au verbe en effet; elle crie forcément quelque chose à quelqu'un, mais pas forcément chez quelqu'un : ça peut être dans son jardin ou près de l'école (partout, voire  pas même quelque part: elle peut crier en imagination après tout  )

Bon pour ce qui est du passage au prédicat: je suis d'une génération antediluvienne et  anteprédicative

Bon voilà:
j'ai lu attentivement l'ensemble: je comprends mieux ton point de vue mais je reste réticente devant tes analyses.
Il est certain que le lieu après le verbe aller (ou le verbe être) pose un problème particulier. De là à en faire un complément du verbe, j'ai du mal. A ce compte, le verbe être pourrait donc avoir un complément (non circonstanciel)? portant il me semble que dans "je suis dans le jardin", il n'y a pas de lien entre le lieu et le fait que je suis: je suis et serais tout autant dans n'importe quel autre lieu.
Alors que dans: je mange un gâteau, s'il n'y a pas de gâteau (ou une autre chose à manger), je ne mange pas.
Le rapport entre "aller" et crier" et aussi problématique (vive le supin de but latin..) : aller est +/- un auxilaire de conjugaison (elle va crier: deux sens: lieu ou futur proche) m^me utilisé avec le sens de déplacement il me semble:on ne peut pas mettre un synonyme: *elle se rendit crier,* elle se déplaça crier.... Ce n'est pas un emploi très simple.

Mais en tout cas tout cela montre qu'on a beaucoup de mal à se défaire de ce que l'on a appris: d'où l'importance d'apprendre bien dès le début: il vaut mieux apprendre peu et partiellement, voire de manière simplifiée en primaire que tout et nécessairement de travers, parce qu'il y a des subtilités qui ne passent pas en primaire (voire collège): ça en tout cas c'est mon credo...

Ah oui, mais on va forcément quelque part.

NLM76 a écrit:Ah oui, mais on va forcément quelque part.

Pas Hernani remarque
Mais elle y va ou elle y crie à ce compte?

bon j'ai rajouté des trucs dans mon avant dernier post (ce que c'est que de changer d'appareil pour internet...

Mais si je suis ton raisonnement, si je dis:
« Il plante des choux dans son jardin, tous les hivers, avec une bêche » : les choux et tous les hivers et la bêche sont aussi compléments du verbe parce qu’on plante forcément quelque part et à un moment donné et en utilisant un outil ? finalement tout devient complément du verbe alors?
Moi je trouve ça commode les compléments circonstanciels : il y a le verbe et sa construction nécessaire : « je sors mon chien » et puis le reste: le soir, dans le jardin, en promenade ou en vitesse.... « je vais dans le jardin » ça complète « aller »: «  sortir dans le jardin »? « Manger dans le jardin »?...

Oui, tout complément du verbe est complément du verbe. Les compléments circonstanciels sont des compléments du verbe.
Ne serait-ce que d'un point de vue pratique. "Le matin, pour que mon fils soit à l'heure, il faut que je le lève à sept heures et demie."
"Matin" est un complément (circonstanciel) de temps... de quel verbe ? du verbe "être" ou, du verbe "falloir", ou du verbe "lever" ? Ah bien sûr, tu me diras qu'il est un complément circonstanciel de la proposition dont le centre est le verbe "falloir". Vachement commode.
"Complément du verbe" ne veut dire "complément essentiellement attaché au verbe" que pour les distributionalistes intégristes ! Auxquels donc je te rattache allègrement !

Et, oui, la question du verbe "aller" est absolument essentielle. Dans "Je vais à Paris", on ne saurait dire, sans contorsions étranges, que "Paris" est une "circonstance" de l'action. "Paris" est ici tout simplement un complément de lieu du verbe "aller".

Quant à la question du verbe "être" : oui, il peut avoir des compléments. Ce qu'il ne peut pas avoir, c'est un objet, puisque l'objet est forcément l'objet de l'action. Je pense vraiment que c'est trop tordu de considérer que "être" ne peut pas avoir de compléments. Il n'y a pas de raison logique à cela.

Tout dépend ce qu'on appelle complément:
je suis sans doute intégriste à défaut de me sentir distribuationniste (pas assez savante pour ça ) mais je trouve qu'on fait beaucoup de nuances et de contorsions pour retrouver un système (à usage scolaire j'entends) aussi simple et clair,   que dans celui que j'ai appris (peut-être , je le répète, me semble-t_il clair pour moi pour cette unique raison) et en restant tout autant imparfait, finalement.
Le tout après avoir créé (pas toi, hein!) bien des contorsions en passant par les COS, compléments déplaçables, essentiels et autres joyeusetés prédicatives...(car n'est-ce pas le propre de la grammaire de toujours courir après la langue sans jamais la rattraper totalement?)

Dans "Je vais à Paris", on ne saurait dire, sans contorsions étranges, que "Paris" est une "circonstance" de l'action. "Paris" est ici tout simplement un complément de lieu du verbe "aller".

Certes mais dans je vais à Paris faire la fête; Paris est -il le lieu où je vais ou celui où je vais faire la fête?

Mais bon, je ne vais pas chercher à convaincre ou à être convaincue: j'ai passé l'âge
Mais j’ajoute que ça ne m’empêche pas d’être intéressée par tous les raisonnements!

Bonjour,
J'aurais besoin de votre aide pour analyser ce qui est en gras dans les vers suivants :
"Les diadèmes vont sur ma tête pleuvant :
Quelque accident fait-il que je rentre en moi-même ;
Je suis gros Jean comme devant."
La principale "quelque accident fait-il "
Je vois une subordonnée de conséquence "que je rentre en moi-même ";
La dernière proposition juxtaposée aurait valeur de conséquence également.
Qu'en pensez-vous?

Je dirais plutôt que "quelque accident fait-il" est une subordonnée hypothétique.

Merci pour ta réponse.
J'hésitais justement mais j'avais l'impression qu'on pouvait parler aussi de conséquence pour la 2ème proposition.

Juste pour mettre au clair:

Les diadèmes vont sur ma tête pleuvant = indépendante.
Quelque accident fait-il que je rentre en moi-même ; = subordonnée hypothétique (pour peu qu'un accident me fasse revenir sur moi-même)
Je suis gros Jean comme devant." = principale.

Hannibal a écrit:Juste pour mettre au clair:

Les diadèmes vont sur ma tête pleuvant = indépendante.
Quelque accident fait-il que je rentre en moi-même ; = subordonnée hypothétique (pour peu qu'un accident me fasse revenir sur moi-même)
Je suis gros Jean comme devant." = principale.

J'avais vu deux propositions ici. S'il y a un accident (d'accord pour la subordonnée hypothétique) je reviens à  la réalité (p. principale)
et je suis gros Jean comme devant. ( Indépendante)

Oui, il y a deux propositions.

Ce qui est troublant, c'est qu'effectivement, "Quelque accident fait-il" exprime l'hypothèse, mais que le conjonction est au début de de la proposition suivante.
On a le même problème avec des tours comme : Aurait-il des millions qu'il n'en serait pas plus heureux.
C'est l'équivalent de S'il avait des millions, il n'en serait pas plus heureux, mais autant, dans cette dernière phrase, on voit bien la subordonnée introduite par "si", autant, dans les deux exemples qui précèdent, la conjonction n'est pas au début de la proposition qui exprime l'hypothèse.
J'avais lu quelque chose à ce sujet, il y a longtemps. L'auteur parlait de principale inversée, ou quelque chose comme ça.

On observe cela avec d'autres "circonstances" (je suis plutôt d'accord avec NLM sur le fait que le mot est plus encombrant qu'autre chose). Par exemple dans :
A peine eut-il ouvert la porte que le téléphone sonna.
On comprend l'information principale comme "le téléphone sonna", avec une précision sur le moment apportée par "à peine eut-il ouvert la porte".
Pourtant, là encore, la conjonction n'est pas au début de ce que l'on perçoit sémantiquement comme la subordonnée.

Cela pourrait prolonger la réflexion sur les pseudo-relatives, ou relatives prédicatives, où le pronom ne s'enchâsse pas dans la proposition précédente mais sert simplement à établir une co-référence.
J'ai l'impression qu'ici, la conjonction joue le même rôle. Elle joint sans réellement subordonner.

édit : J'ai retrouvé l'article. Il s'agit de "subordonnées inverses" et non principales.
Pour ceux que cela intéresse :
https://www.persee.fr/doc/igram_0222-9838_2002_num_92_1_3277#:~:text=Les%20cas%20les%20plus%20simples,bosquet%20deux%20personnes%20%C2%BB%20(p.

Merci pour les explications et le lien, Ombre.

Pour "quelque accident..." je n'ai pas regardé attentivement, mais ne s'agit-il pas tout simplement d'une de ces subordonnées sans subordonnants comme "Le Dr Duschmoll fût-il le professeur le plus bardé de diplômes de la terre, je n'écouterai pas ses sornettes."  ? Ce qui marque la subordination, c'est l'inversion du pronom sujet, non ? Et le "que"qui suit me paraît, comme le disait Dorine, introduire la subordonnée de conséquence dépendant de "faire".

Quant à la question des circonstanciels qui ne seraient pas des compléments du verbe d'après @Iphigénie, je suis quand même très étonné. Tu n'es pas de la génération qui utilisait le Grammont-Hamon ? Trop jeune ?
Dans mon Grammont-Hamon (Analyse Grammaticale et Logique) de 1951, les circonstanciels sont bien indiqués comme étant des compléments du verbe."Le verbe, noyau de la phrase, peut avoir son sens complété par une quantité de mots, ou groupes de mots, qui précisent la pensée, et qui indiquent par exemple où, quand, comment, pourquoi, etc. s'opère une telle action." (p. 26)

Iphigénie a écrit:Certes mais dans je vais à Paris faire la fête; Paris est -il le lieu où je vais ou celui où je vais faire la fête?

Encore une fois, c'est du tournicotage emberlificoteur. Et dans "Je donne un cadeau à Pierre", Pierre est-il celui à qui je donne, ou celui à qui je donne un cadeau ? Et dans "Le lundi, je fais mes courses au Monoprix du coin", les courses, c'est ce que je fais ou c'est ce que je fais le lundi ?
Excuse-moi, mais l'objection est nulle et non avenue.

Tiens oui j'ai été trop vite et il y avait de quoi creuser.
C'est que je vois une ellipse du connecteur, comme dit le docte M. Bordas, avant le dernier vers.
En reconstruisant cela donnerait "rentré-je en moi-même, (que) je me retrouve gros Jean comme devant" - et là je vois bien que la principale est après que, l'inversion sujet-verbe, comme dit NLM76, signalant bien la subordination.


Sauf qu'il y a déjà le tour "faire que..." - et La Fontaine n'étant guère porté sur les tournures lourdes, il s'est gardé d'écrire une horreur telle que:
"quelque accident fait-il QUE je rentre en moi-même QUE je suis gros Jean comme devant".

Je ne vois en tout cas pas de principale dans "que je rentre en moi-même". (cf: quelque accident fait-il diversion...(que) je suis gros-Jean...)

*Ombre* a écrit:Oui, il y a deux propositions.

Ce qui est troublant, c'est qu'effectivement, "Quelque accident fait-il" exprime l'hypothèse, mais que le conjonction est au début de de la proposition suivante.
On a le même problème avec des tours comme : Aurait-il des millions qu'il n'en serait pas plus heureux.
C'est l'équivalent de S'il avait des millions, il n'en serait pas plus heureux, mais autant, dans cette dernière phrase, on voit bien la subordonnée introduite par "si", autant, dans les deux exemples qui précèdent, la conjonction n'est pas au début de la proposition qui exprime l'hypothèse.
J'avais lu quelque chose à ce sujet, il y a longtemps. L'auteur parlait de principale inversée, ou quelque chose comme ça.

On observe cela avec d'autres "circonstances" (je suis plutôt d'accord avec NLM sur le fait que le mot est plus encombrant qu'autre chose). Par exemple dans :
A peine eut-il ouvert la porte que le téléphone sonna.
On comprend l'information principale comme "le téléphone sonna", avec une précision sur le moment apportée par "à peine eut-il ouvert la porte".
Pourtant, là encore, la conjonction n'est pas au début de ce que l'on perçoit sémantiquement comme la subordonnée.

Cela pourrait prolonger la réflexion sur les pseudo-relatives, ou relatives prédicatives, où le pronom ne s'enchâsse pas dans la proposition précédente mais sert simplement à établir une co-référence.
J'ai l'impression qu'ici, la conjonction joue le même rôle. Elle joint sans réellement subordonner.

édit : J'ai retrouvé l'article. Il s'agit de "subordonnées inverses" et non principales.
Pour ceux que cela intéresse :
https://www.persee.fr/doc/igram_0222-9838_2002_num_92_1_3277#:~:text=Les%20cas%20les%20plus%20simples,bosquet%20deux%20personnes%20%C2%BB%20(p.

Il y a également l'analyse que propose Le Goffic qui voit dans cet emploi de "que" un adverbe intégratif introduisant une circonstancielle.

Iphigénie a écrit:Je vais relire à tête reposée (merci pour ce développement) mais quelques remarques spontanées (et donc peut-être illégitimes?)
Il me semble en effet dans mon très lointain souvenir qu'on nous faisait dire  "complément circonstanciel de la proposition xxxx"

Mais s'agit-il d'un complément "circonstanciel" ? Est-ce une circonstance de l'action "d'aller crier famine" ? Mouais. Est-ce un complément de l'ensemble de la phrase "Elle alla crier famine,[...] la priant de lui prêter..." ? Euh... on voit bien que cela n'a absolument aucun sens.

à vrai dire je ne vois pas pourquoi: chez la voisine, c'est pourtant  bien là où elle est pour faire tout ça, non?
pour moi circonstance veut dire non lié au verbe en effet; elle crie forcément quelque chose à quelqu'un, mais pas forcément chez quelqu'un .

Les circonstants,qui tiennent de l'adverbe, peuvent parfois servir au cadrage de tout un énoncé.
"En anglais, il se passe ci et ça, la grammaire fonctionne comme ci et comme ça, etc."
"Sur le plan sanitaire, nous observons que ceci et que cela, et décidons de faire comme ci et comme ça..."
"Chez les fourmis lafontainiennes, on travaille dur, on met de côté et on vote contre l'assistanat."

Je ne comprends pas un grand nombre de vos propos sur la fin de "La laitière": il y a quelque chose que j'ai dû mal saisir, par une lecture trop survolante. Ils me paraissent en effet emberlificoter une affaire assez simple.

• [quelque accident fait-il...] : subordonnée hypothétique, sans subordonnant, dépendant de la principale, qui est la 3e proposition de la phrase.
  
• [je rentre en moi-même] : subordonnée de conséquence régie par la précédente, et introduite par la conjonction "que", qui a ici un sens consécutif.
  
• [je suis Gros-Jean comme devant] : proposition principale, régissant le système précédent de deux propositions, ou, plus simplement, la subordonnée hypothétique.
  

Bien sûr on pourrait aussi bien analyser la seconde proposition comme l'objet du verbe "faire", si l'on considère que "faire" peut signifier "faire en sorte, produire (un effet)". Ce que fait l'accident, c'est que je rentre en moi-même. L'accident [me...] fait [rentrer en moi-même]. Ce qui revient exactement au même que de considérer qu'il s'agit d'une consécutive.

Pour la relation entre la subordonnée consécutive et la principale, je ne vois pas la nécessité de supposer un autre "que". Bien sûr, dans "À peine les ont-ils déposés sur les planches / que ces rois de l'azur, maladroits et honteux, / Laissent piteusement...", on a un "que" corrélatif, qui répond à l'adverbe "à peine"; mais il n'est pas nécessaire.
D'ailleurs je me demande si on n'a pas, d'une certaine façon, une structure similaire dans "Et nos amours/ Faut-il qu'il m'en souvienne / La joie venait toujours après la peine".

Comme la présence de 2 propositions dans "quelque accident fait-il que je rentre en moi-même" semblait aboutir à chercher la principale dans ce dernier vers, rétablir le 2° QUE me servait juste à faire voir que la principale ne vient qu'ensuite.
Mais ta synthèse ci-dessus me convient tout à fait. Je ne sais si le "que"est vraiment et toujours facultatif, mais il reste vrai qu'il est souvent et facilement élidé.

Hannibal a écrit:Comme la présence de 2 propositions dans "quelque accident fait-il que je rentre en moi-même" semblait aboutir à chercher la principale dans ce dernier vers, rétablir le 2° QUE me servait juste à faire voir que la principale ne vient qu'ensuite.
Mais ta synthèse ci-dessus me convient tout à fait. Je ne sais si le "que"est vraiment et toujours facultatif, mais il reste vrai qu'il est souvent et facilement élidé.

Peut-être faudrait-il regarder, comme je le suggérais évasivement ci-dessus, du côté de la corrélation. S'il s'agit vraiment d'un adverbe corrélatif, comme je le subodore, sa présence serait liée à la présence d'un adverbe auquel le corréler dans la "subordonnée" — dans l'exemple tiré de Baudelaire, il s'agit de "à peine"; dans les exemples tirés de La Fontaine et d'Apollinaire (quoique celui-ci soit plus douteux), il n'y a pas d'adverbe dans la subordonnée, ni de "que" dans la principale.

NLM76 a écrit:@Iphigénie a écrit:
Certes mais dans je vais à Paris faire la fête; Paris est -il le lieu où je vais ou celui où je vais faire la fête?
Encore une fois, c'est du tournicotage emberlificoteur. Et dans "Je donne un cadeau à Pierre", Pierre est-il celui à qui je donne, ou celui à qui je donne un cadeau ? Et dans "Le lundi, je fais mes courses au Monoprix du coin", les courses, c'est ce que je fais ou c'est ce que je fais le lundi ?
Excuse-moi, mais l'objection est nulle et non avenue.
paraît, comme le disait Dorine, introduire la subordonnée de conséquence dépendant de "faire".

Quant à la question des circonstanciels qui ne seraient pas des compléments du verbe d'après @Iphigénie, je suis quand même très étonné. Tu n'es pas de la génération qui utilisait le Grammont-Hamon ? Trop jeune ?
Dans mon Grammont-Hamon (Analyse Grammaticale et Logique) de 1951, les circonstanciels sont bien indiqués comme étant des compléments du verbe."Le verbe, noyau de la phrase, peut avoir son sens complété par une quantité de mots, ou groupes de mots, qui précisent la pensée, et qui indiquent par exemple où, quand, comment, pourquoi, etc. s'opère une telle action." (p. 26)

Iphigénie a écrit:Certes mais dans je vais à Paris faire la fête; Paris est -il le lieu où je vais ou celui où je vais faire la fête?

Encore une fois, c'est du tournicotage emberlificoteur. Et dans "Je donne un cadeau à Pierre", Pierre est-il celui à qui je donne, ou celui à qui je donne un cadeau ? Et dans "Le lundi, je fais mes courses au Monoprix du coin", les courses, c'est ce que je fais ou c'est ce que je fais le lundi ?
Excuse-moi, mais l'objection est nulle et non avenue.

Je n’avais pas vu cela:
Pardonne moi Nlm mais tu es de mauvaise foi là: c’est toi qui emberlificotes ce qui ne va pas dans ton sens... ou
Que je donne à Pierre ou un cadeau àPierre, je donne à , nécessairement .
Je fais mes courses au Monoprix: que ce soit au Monoprix ou à carrefour demain ou aujourd’hui, peu importe, ce que je fais ce sont des courses. Je ne peux pas dire juste: je fais le lundi, je fais à Monoprix i / par contre je peux dire je donne quelque chose à quelqu’un .
Je suis de la génération Grunenwald: mais je ne sais pas ce qui est écrit dans la grammaire je rappelais juste un très lointain souvenir du primaire où on nous faisais préciser Cc de - c’est à dire « dans »- telle proposition . J’ai regarder le livre de 5 é qui sépare deux chapitres: les compléments d’objet/ attribution et les Cc  avec cette page pour les Cc :

Spoiler:

Le verbe étant le noyau de la phrase( proposition) il est bien évident que l’on peut tout lui rattacher si on veut mais entre « je vais à Paris » et « à Paris de nombreux appartements sont loués aux touristes » le lien est plus ou moins étroit, mais ça reste le même type de complément  - pour moi ...
Mais à veai dire ce qui me dérange c’est le fait qu’en parlant de complément du verbe ou de complément essentiel ou pire de COI du verbe aller on tend, me semble-t-il, à confondre tous les compléments du verbe et donc à estomper une barrière déjà bien amochée qui sépare les compléments d’objet et les autres ( je parle pour des « petits » élèves pas des étudiants en master de grammaire bien sûr..: en fait on combat pour la même chose mais avec des arguments opposés  

Hannibal a écrit:Tiens oui j'ai été trop vite et il y avait de quoi creuser.
C'est que je vois une ellipse du connecteur, comme dit le docte M. Bordas, avant le dernier vers.
En reconstruisant cela donnerait "rentré-je en moi-même, (que) je me retrouve gros Jean comme devant" - et là je vois bien que la principale est après que, l'inversion sujet-verbe, comme dit NLM76, signalant bien la subordination.


Sauf qu'il y a déjà le tour "faire que..." - et La Fontaine n'étant guère porté sur les tournures lourdes, il s'est gardé d'écrire une horreur telle que:
"quelque accident fait-il QUE je rentre en moi-même QUE je suis gros Jean comme devant".

Je ne vois en tout cas pas de principale dans "que je rentre en moi-même". (cf: quelque accident fait-il diversion...(que) je suis gros-Jean...)

Tu as raison, Hannibal, j'ai rebondi sur l'idée d'hypothèse, obnubilée par mes réflexions sur les subordonnées, et lu trop vite.
Je suis bien sûr d'accord avec ton analyse : le "que" est omis dans la proposition qui énonce le résultat de l'hypothèse (qui est elle-même l'ensemble avec une subordonnée enchâssée : "Quelque accident fait-il que je rentre en moi-même").
Mais l'on voit bien, justement, par cette omission, le statut problématique de ce que nous percevons comme une principale. De "que", il ne reste que la conjonction, pas la subordination. On pourrait d'ailleurs remplacer par "et" : Quelque accident fait-il que je rentre en moi-même, et je suis gros Jean comme devant.

L'hypothèse, la cause, la conséquence, sont des rapports logiques qui peuvent s'exprimer de faon très différente, par la subordination, la coordination, la juxtaposition... N'eût été la ponctuation, on aurait pu tirer "Quelque accident..." du côté de l'interrogative et voir dans les propositions deux indépendantes : Quelque accident fait-il que je rentre en moi-même ? Je suis gros Jean comme devant.
Un peu comme on dirait. Je suis toujours content. Fait-il beau ? Je profite des jardins. Pleut-il ? Je savoure un bon livre au coin du feu.
Ce n'est sans doute pas un hasard si la syntaxe de l'hypothèse a tant à voir avec celle de l'interrogation.

Dans tous les cas, ce que je trouve intéressant, c'est la mise en question de l'idée de subordination.

J'ai mieux lu, du coup, la question initiale.
NLM, c'est sans doute un détail, tant la frontière est peu étanche entre les catégories, mais je comprends plutôt "que je rentre en moi-même" comme l'objet du verbe faire, qui a ici le sens d'entraîner, produire. Il y a bien une idée de résultat, mais je distingue L'Indre a tellement gonflé que cela a entraîné des inondations, avec une conséquence, et La crue de l'Indre a causé des inondations (causer qqch, verbe + COD). L'accident a fait / produit / entraîné, causé ceci que je rentre en moi-même.
édit : C'est d'ailleurs ce que tu écris à la fin de ton message. Nous sommes d'accord.

Euphémia a écrit:
Il y a également l'analyse que propose Le Goffic qui voit dans cet emploi de "que" un adverbe intégratif introduisant une circonstancielle.

Je veux bien qu'on le nomme comme ça, mais cela revient à dire ce que je disais plus haut : puisque l'adverbe peut relier deux phrases mais ne subordonne pas, cela revient à réduire la conjonction de subordination à son rôle de conjonction, vidé du phénomène de subordination.
Et cela ne règle pas le problème de l'inversion du rapport de dépendance dès lors qu'on a une inversion sujet-verbe dans la première proposition : c'est alors celle-ci qui devient incorrecte seule, dépendante de l'existence de la proposition suivante, introduite ou non par que. D'où le fait que certains parlent de subordonnée inverse.

Je ne prétends pas résoudre ces problèmes, mais je trouve qu'ils sont très intéressants à observer.

*Ombre* a écrit:
Mais l'on voit bien, justement, par cette omission, le statut problématique de ce que nous percevons comme une principale. De "que", il ne reste que la conjonction, pas la subordination. On pourrait d'ailleurs remplacer par "et" : Quelque accident fait-il que je rentre en moi-même, et je suis gros Jean comme devant.

Encore une fois, je pense que le plus simple est d'analyser ce "que" (quand il existe ! quand il n'est pas exprimé, inutile de le supposer !) non comme une conjonction de subordination, mais comme un adverbe corrélatif.
Corrélation entre les deux propositions, qui sont dépendantes l'une de l'autre. D'ailleurs si on veut absolument voir une principale et une subordonnée, il me paraît très logique de considérer que la principale est "à peine..." et la subordonnée "que", en considérant que ce "que", pro-conjonction, vaut "quand". [Dans la phrase de Baudelaire, mais pas dans celle de La Fontaine, où il n'y a pas de "que".]

NLM76 a écrit:

*Ombre* a écrit:
Mais l'on voit bien, justement, par cette omission, le statut problématique de ce que nous percevons comme une principale. De "que", il ne reste que la conjonction, pas la subordination. On pourrait d'ailleurs remplacer par "et" : Quelque accident fait-il que je rentre en moi-même, et je suis gros Jean comme devant.

Encore une fois, je pense que le plus simple est d'analyser ce "que" (quand il existe ! quand il n'est pas exprimé, inutile de le supposer !) non comme une conjonction de subordination, mais comme un adverbe corrélatif.
Corrélation entre les deux propositions, qui sont dépendantes l'une de l'autre. D'ailleurs si on veut absolument voir une principale et une subordonnée, il me paraît très logique de considérer que la principale est "à peine..." et la subordonnée "que", en considérant que ce "que", pro-conjonction, vaut "quand". [Dans la phrase de Baudelaire, mais pas dans celle de La Fontaine, où il n'y a pas de "que".]

Oui, je veux bien. Mais tu observeras que c'est le contraire de ce que tu analysais d'abord :

NLM76 a écrit: Ils me paraissent en effet emberlificoter une affaire assez simple.

• [quelque accident fait-il...] : subordonnée hypothétique, sans subordonnant, dépendant de la principale, qui est la 3e proposition de la phrase.
  
• [je rentre en moi-même] : subordonnée de conséquence régie par la précédente, et introduite par la conjonction "que", qui a ici un sens consécutif.
  
• [je suis Gros-Jean comme devant] : proposition principale, régissant le système précédent de deux propositions, ou, plus simplement, la subordonnée hypothétique.
  

Je ne dis pas que l'une des deux analyses serait fausse. Je remarque que c'est bien résistant, comme problème.

Je ne sais pas jusqu'où vous devez aller, au lycée, en grammaire, mais au collège, il est évident que je ne donnerais pas de telles phrases à l'analyse, et même au lycée, si j'en juge par l'état moyen du Troisième qu'on vous envoie, je ne sais pas si c'est bien raisonnable.

Bon, ce fil reste le plus amusant du forum.

*Ombre* a écrit:

NLM76 a écrit:

*Ombre* a écrit:
Mais l'on voit bien, justement, par cette omission, le statut problématique de ce que nous percevons comme une principale. De "que", il ne reste que la conjonction, pas la subordination. On pourrait d'ailleurs remplacer par "et" : Quelque accident fait-il que je rentre en moi-même, et je suis gros Jean comme devant.

Encore une fois, je pense que le plus simple est d'analyser ce "que" (quand il existe ! quand il n'est pas exprimé, inutile de le supposer !) non comme une conjonction de subordination, mais comme un adverbe corrélatif.
Corrélation entre les deux propositions, qui sont dépendantes l'une de l'autre. D'ailleurs si on veut absolument voir une principale et une subordonnée, il me paraît très logique de considérer que la principale est "à peine..." et la subordonnée "que", en considérant que ce "que", pro-conjonction, vaut "quand". [Dans la phrase de Baudelaire, mais pas dans celle de La Fontaine, où il n'y a pas de "que".]

Oui, je veux bien. Mais tu observeras que c'est le contraire de ce que tu analysais d'abord :

NLM76 a écrit: Ils me paraissent en effet emberlificoter une affaire assez simple.

• [quelque accident fait-il...] : subordonnée hypothétique, sans subordonnant, dépendant de la principale, qui est la 3e proposition de la phrase.
  
• [je rentre en moi-même] : subordonnée de conséquence régie par la précédente, et introduite par la conjonction "que", qui a ici un sens consécutif.
  
• [je suis Gros-Jean comme devant] : proposition principale, régissant le système précédent de deux propositions, ou, plus simplement, la subordonnée hypothétique.
  

Je ne dis pas que l'une des deux analyses serait fausse. Je remarque que c'est bien résistant, comme problème.  

Je ne sais pas jusqu'où vous devez aller, au lycée, en grammaire, mais au collège, il est évident que je ne donnerais pas de telles phrases à l'analyse, et même au lycée, si j'en juge par l'état moyen du Troisième qu'on vous envoie, je ne sais pas si c'est bien raisonnable.

Bon, ce fil reste le plus amusant du forum.

C'est complexe et je suis d'accord pour dire qu'on risque de perdre les élèves. J'essaie de préparer mes premières aux questions de grammaire qu'ils pourraient avoir à l'oral mais tout va dépendre de l'examinateur.

Bon, ce fil reste le plus amusant du forum.

Ah oui que je l’aime , dirait Johnny.