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- PonocratesExpert spécialisé
Locution adverbiale ?Austrucheerrante a écrit: ...ne....pas :
un adverbe en deux mots, ou deux adverbes ?
Theriakos96Habitué du forum
Ponocrates a écrit:Locution adverbiale ?Austrucheerrante a écrit: ...ne....pas :
un adverbe en deux mots, ou deux adverbes ?
Je suis en toute hâte e n'ai pas le temps de regarder bien les choses ni d'ouvrir mes cahiers. Un souvenir d'agrégation me fait dire pour pas, mie, goutte, guère etc. qu'il s'agit de 'béquilles de la négation' qui font partie effectivement d'une locution adverbiale! (je sais, cela ne résout pas la question de la nature du mot)!
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Dicebat Bernardus Carnotensis nos esse quasi nanos, gigantium humeris insidentes, ut possimus plura eis et remotiora videre, non utique proprii visus acumine, aut eminentia corporis, sed quia in altum subvenimur et extollimur magnitudine gigantea.
– Jean de Salisbury, Metalogicon, III, 4
DorineHabitué du forum
D'après le Grevisse, il s'agirait de 2 adverbes :Austrucheerrante a écrit: ...ne....pas :
un adverbe en deux mots, ou deux adverbes ?
"L' adverbe ne associé à un autre adverbe : pas..."
Fires of PompeiiGuide spirituel
Deux adverbes. Le fait qu'on puisse utiliser l'un sans l'autre est parlant, d'ailleurs. Uniquement le "ne" en langage soutenu et/ou littéraire, uniquement le "pas" en langage familier...
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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
NLM76Grand Maître
Deux adverbes, comme le dit FOP. Et rien n'interdit d'appeler l'association des deux une locution.
- Spoiler:
- Voici ce que j'écris dans mon bouquin.Nicolas Lakshmanan-Minet a écrit:
Mais cet adverbe de négation est ordinairement renforcé par un second adverbe de négation, qu’on peut appeler un auxiliaire de négation. Pour la négation pure, qui n’ajoute aucune nuance à l’idée de négation, cet adverbe est généralement « pas ». À l’origine, en ancien français, l’adverbe « ne » suffisait ; mais on ajoutait parfois le nom « pas » pour signifier « même pas d’un pas », en particulier pour les verbes qui impliquaient un déplacement : à l’origine, « Il n’avance pas » signifiait « Il n’avance pas d’un pas ». Il en est de même pour « point », adverbe de négation fréquent au XVIIe siècle[url=#sdfootnote1sym]1[/url], mais aujourd’hui archaïsant ou régional.
En français moderne, à l’oral, on se passe souvent du « ne » de la négation[url=#sdfootnote2sym]2[/url] : « J’ai pas envie ! ». À l’écrit, en principe, le « ne » de la négation reste obligatoire, et, à l’écrit, le négliger constitue une faute de syntaxe qu’on appelle un solécisme.
On peut évoquer ici des adverbes de négation qui ne marquent pas vraiment une négation pure, puisqu’ils ajoutent une nuance à la négation ; mais cette nuance est très légère, et consiste essentiellement dans un renforcement énonciatif : « aucunement, pas du tout, en rien, en aucune façon… » Ce sont des équivalents très proches de l’adverbe « pas », et ils fonctionnent presque exactement de la même façon.
[url=#sdfootnote1anc]1[/url]On peut supposer qu’il marquait une négation un peu plus forte : un point, c’est moins qu’un pas.
[url=#sdfootnote2anc]2[/url]C’est toutefois moins fréquent en Normandie qu’à Paris !
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
AustrucheerranteHabitué du forum
Merci pour vos réponses, qui rejoignent mes habitudes (deux adverbes). J'ai été pris d'un doute en voyant le barème de mon prochain contrôle, qui me semblait tomber trop juste pour être vrai 
*Ombre*Grand sage
Dans des tournures comme Il se félicita d'avoir été absent ce jour-là, comment analysez-vous l'adjectif ? On a une tournure attributive, mais le verbe n'a pas de sujet. Est-ce que vous "remontez" au sujet du verbe noyau, la construction avec la préposition nécessitant que ce soit le même sujet sémantique ?
henrietteMédiateur
En fait, quand c'est le même sujet, tu es obligée de passer par une construction avec une infinitive, alors que si le sujet est différent, tu utilises une conjonctive (Il se félicita qu'elle ait été absente ce jour-là). Donc oui, je considère que c'est bien une tournure attributive, avec transformation de la conjonctive en infinitive car il s'agit du même sujet.
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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
- *Ombre*Grand sage
Merci, Henriette. En fait, je me demandais si cette analyse passait auprès d'élèves. J'ai trouvé un texte parfait pour faire un petit exercice sur les fonctions de l'adjectif, mais on y trouve ce type de construction, et je voulais m'assurer que cela ne fait pas obstacle à l'analyse.
- henrietteMédiateur
Pour le leur faire comprendre, je les fais passer par le changement de sujet qui rétablit la conjonctive, et ça ne pose pas de problème.*Ombre* a écrit:Merci, Henriette. En fait, je me demandais si cette analyse passait auprès d'élèves. J'ai trouvé un texte parfait pour faire un petit exercice sur les fonctions de l'adjectif, mais on y trouve ce type de construction, et je voulais m'assurer que cela ne fait pas obstacle à l'analyse.
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- NLM76Grand Maître
Intéressant, ce problème-là. Cela me fait penser à la Princesse de Clèves.
La Fayette a écrit:
Ce prince était fait d’une sorte, qu’il était difficile de n’être pas surprise de le voir quand on ne l’avait jamais vu
Autrement dit, l'accord se fait fondamentalement avec le genre de ce à quoi pense le locuteur.
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LefterisEsprit sacré
Autre question : peut-on déduire une règle pour la répartition des auxiliaires être et avoir ? Est-ce seulement l'usage ?
Exemple récent où j'ai été bien en peine de trouver une justification :
"je suis monté par l'escalier"
"j'ai monté l'escalier à toute vitesse"
J'ai bien un instant pensé qu'une tournure mettait l'accent sur l'état qui résulte de l'action, l'autre sur l'action elle-même, mais je me suis abstenu, dans le doute...
Exemple récent où j'ai été bien en peine de trouver une justification :
"je suis monté par l'escalier"
"j'ai monté l'escalier à toute vitesse"
J'ai bien un instant pensé qu'une tournure mettait l'accent sur l'état qui résulte de l'action, l'autre sur l'action elle-même, mais je me suis abstenu, dans le doute...
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- NLM76Grand Maître
Déjà tu as une différence entre l'emploi transitif et l'emploi intransitif.
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- henrietteMédiateur
Dès lors que tu utilises la version transitive du verbe, tu es obligé de lui faire faire ses temps composés avec l'auxiliaire avoir, pour rendre possible l'injection de l'auxiliaire être nécessaire à sa transformation passive : Julie a monté les escaliers sans difficulté. / Les escaliers ont été montés sans difficulté par Julie.
La question que je me pose régulièrement sur ce genre de phrases, où un verbe le plus souvent intransitif comme monter devient transitif, c'est le statut du complément d'objet : s'agit-il vraiment d'un COD, ou faut-il plutôt y voir un complément d'objet interne ? Ou bien faut-il plutôt considérer que lorsqu'ils sont employés sans CO, il s'agit d'un emploi absolu ? Mais alors pourquoi l'auxiliaire être ?
La question que je me pose régulièrement sur ce genre de phrases, où un verbe le plus souvent intransitif comme monter devient transitif, c'est le statut du complément d'objet : s'agit-il vraiment d'un COD, ou faut-il plutôt y voir un complément d'objet interne ? Ou bien faut-il plutôt considérer que lorsqu'ils sont employés sans CO, il s'agit d'un emploi absolu ? Mais alors pourquoi l'auxiliaire être ?
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- henrietteMédiateur
En y réfléchissant, je me demande si l'utilisation avec l'auxiliaire être n'est pas à raprocher de l'utilisation de cet auxiliaire pour les verbes pronominaux.
"Je suis monté", c'est en quelque sorte "J'ai monté moi-même" vs "J'ai monté ma valise" ; "Je suis sortie" / "J'ai sorti moi-même" vs "J'ai sorti le chien".
"Je suis monté", c'est en quelque sorte "J'ai monté moi-même" vs "J'ai monté ma valise" ; "Je suis sortie" / "J'ai sorti moi-même" vs "J'ai sorti le chien".
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IphigénieProphète
en tout cas on entend souvent ici « j’ai monté par l’escalier »: avoir pour être est très fréquent par ici.
J’ai l’impression que j’ai monté est ressenti comme passé alors que je suis monté serait plutôt senti comme présent : dans le parler local (incorrect par rapport à la norme) c’est plutôt contamination actif passif et l’ambiguïté présent passif/ passe composé qui est en jeu.
J’ai l’impression que j’ai monté est ressenti comme passé alors que je suis monté serait plutôt senti comme présent : dans le parler local (incorrect par rapport à la norme) c’est plutôt contamination actif passif et l’ambiguïté présent passif/ passe composé qui est en jeu.
- LefterisEsprit sacré
Merci, suis-je bête. La question de la transitivité est évidente (sans parler des contaminations que cite Iphigénie, fréquentes un peu partout).
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Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
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SacapusHabitué du forum
Oui, ou alors, très différemment, on peut observer que les verbes de locomotion (de "mouvement") se construisent avec l'auxiliaire être. (comme les verbes "aller", "venir", ou "arriver", dont l'emploi de l'auxiliaire n'est pas analysable comme tu le fais.)henriette a écrit:En y réfléchissant, je me demande si l'utilisation avec l'auxiliaire être n'est pas à raprocher de l'utilisation de cet auxiliaire pour les verbes pronominaux.
"Je suis monté", c'est en quelque sorte "J'ai monté moi-même" vs "J'ai monté ma valise" ; "Je suis sortie" / "J'ai sorti moi-même" vs "J'ai sorti le chien".
dryadeNiveau 8
Sacapus a écrit:
Oui, ou alors, très différemment, on peut observer que les verbes de locomotion (de "mouvement") se construisent avec l'auxiliaire être. (comme les verbes "aller", "venir", ou "arriver", dont l'emploi de l'auxiliaire n'est pas analysable comme tu le fais.)
Oui, je dis à mes élèves que l'auxiliaire "être" s'utilise avec la plupart des verbes de mouvements, comme en espagnol.
- NLM76Grand Maître
J'ai essayé de proposer le classement suivant :
• Les verbes qui se conjuguent avec l’auxiliaire « être » sont en nombre limité. En voici les plus ordinaires :◦ Verbes de déplacement — elle est allée, venue ; revenue, retournée, accourue.
◦ Verbes de passage — elle est entrée, rentrée, sortie ; passée, repassée, trépassée.
◦ Verbes « verticaux » — elle est montée, descendue, tombée ; remontée…
◦ Verbes de changement d’état — elle est née, arrivée, advenue, parvenue ; elle est devenue, redevenue, restée, demeurée ; elle est morte, décédée, repartie.
• Quand ces verbes ont un objet direct, ils prennent l’auxiliaire avoir : « Elle a retourné l’opinion ; elles ont tombé la veste. »
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yranohHabitué du forum
Quelqu'un sur le forum avait posté un dessin : "la maison de "être"" ; on en trouve différentes versions facilement avec ce titre. Je l'ai déjà distribué aux élèves en notant que derrière la maison se cachent les verbes pronominaux.
- henrietteMédiateur
Je l'utilisais au départ en FLE, mais à présent je distribue ce dessin tous les ans à mes élèves.
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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
OutisNiveau 3
Il faudrait ajouter que tous les verbes pronominaux / réfléchis se contruisent avec l'auxiliaire être, qu'ils soient ou non transitifs : elles se sont enfuies, ils se sont lavé les mains.
- Cécile R.Niveau 2
À propos de ce verbe monter qui a 36 emplois sinon 36 significations et, en tout cas, un sens transitif ET un sens intransitif, j'ai un souvenir de classe assez cocasse.
Au début de l'année, sur la fiche personnelle qu'on demande aux élèves (Je sais, certains profs se refusent à cette indiscrétion ; moi, je la pratiquais, ne serait-ce que pour débusquer un éventuel parent prof de Lettres Classiques et me tenir à carreau ...), un élève de 6è avait mis sur la ligne profession du père : monteur de marches.
Cela m'a laissée perplexe. Je ne lui ai pas demandé de préciser. J'ai vaguement imaginé que c'était un artisan spécialisé dans la fabrication des escaliers.
Des années plus tard, une prof, dont le mari était conseiller municipal et connaissait bien les emplois de la mairie, a fait allusion à cet élève. " Oui, son père est employé à la mairie : il monte les marchés, les poteaux, les bâches etc. et il les démonte après."
Euréka !
Si bien que je me suis souvent servie de cet exemple, non pas pour l'emploi du verbe monter, mais pour le rôle important des accents !
Au début de l'année, sur la fiche personnelle qu'on demande aux élèves (Je sais, certains profs se refusent à cette indiscrétion ; moi, je la pratiquais, ne serait-ce que pour débusquer un éventuel parent prof de Lettres Classiques et me tenir à carreau ...), un élève de 6è avait mis sur la ligne profession du père : monteur de marches.
Cela m'a laissée perplexe. Je ne lui ai pas demandé de préciser. J'ai vaguement imaginé que c'était un artisan spécialisé dans la fabrication des escaliers.
Des années plus tard, une prof, dont le mari était conseiller municipal et connaissait bien les emplois de la mairie, a fait allusion à cet élève. " Oui, son père est employé à la mairie : il monte les marchés, les poteaux, les bâches etc. et il les démonte après."
Euréka !
Si bien que je me suis souvent servie de cet exemple, non pas pour l'emploi du verbe monter, mais pour le rôle important des accents !
- IphigénieProphète
Sinon je discutais avec mon mari de ces histoires de grammaire (oui les discussions de retraités sont très fun
)Et il me dit: et le verbe convenir alors on le classe comment, avec être ou avoir?
- Cécile R.Niveau 2
Les deux !
Cette organisation a convenu à tout le monde.
mais
Nous sommes convenus de nous retrouver au restaurant à 20 heures.
Euh ... pardon, cela ne se dit plus.
Nous sommes convenus de nous entretenir par Zoom à 20 heures.
Cette organisation a convenu à tout le monde.
mais
Nous sommes convenus de nous retrouver au restaurant à 20 heures.
Euh ... pardon, cela ne se dit plus.
Nous sommes convenus de nous entretenir par Zoom à 20 heures.
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