Vos questions de grammaire

Je crois comprendre ce que tu veux dire, Ombre : que dans le cas de "je mange du poulet", l'objet ce n'est pas le poulet stricto sensu mais la part de poulet que l'on mange.

La différence est sémantique, et  pour moi elle ne vient pas du pronom "en" (qui introduit toujours un COD), mais du partitif, qui "transforme" un mot en "partie de ce mot" (il transforme le poulet en part de poulet). Donc selon moi on a une règle qui fatalement est affectée, du point de vue du sens, par le changement de sens que produit l'article partitif. Si c'est ça être en "marge de la règle", alors oui on est en marge.

Bonsoir, je remonte ce fil
Je sais différencier cdn et coi évidemment mais avez-vous une astuce pour qu'un élève de CM ne confonde pas?
Par exemple "J'écris une lettre d'excuse", je leur explique qu'on ne peut pas dire "j'écris de quoi? J'écris d'excuse"
Mais c'est manifestement insuffisant :|

Yazilikaya a écrit:Bonsoir, je remonte ce fil
Je sais différencier cdn et coi évidemment mais avez-vous une astuce pour qu'un élève de CM ne confonde pas?
Par exemple "J'écris une lettre d'excuse", je leur explique qu'on ne peut pas dire "j'écris de quoi? J'écris d'excuse"
Mais c'est manifestement insuffisant :|

Qu'ils réfléchissent au fait que le mot complète l'action donc le verbe (coi) ou le nom (cdn).

Passer par la réflexion sur le concept plutôt que par le diagnostic à base de questions, c'est plus efficace. Les questions à base de prépositions font que tout se mélange.

Donc, éviter les astuces et revenir au concept

La première question, ce n'est pas de connaître l'étiquette de la fonction, c'est de savoir à quel autre mot le mot se rapporte, quel autre mot il complète. Il ne s'agit pas de distinguer CdN et COI, il s'agit de voir quel mot est complété. Le nom "excuse" complète le nom "lettre"; il ne précise pas le sens du verbe "écrire". Il est donc complément du nom "lettre". C'est tout.
Dans "Je songe ce matin à Pierre", "Pierre" ne complète pas le nom "matin", il complète le verbe "songer". Il est donc complément du verbe "songer". C'est l'essentiel !
Ensuite, on peut raffiner, en précisant la façon dont le lien syntaxique s'établit, en disant que c'est un complément indirect.
Enfin, on peut raffiner en précisant le lien sémantique, en disant qu'il s'agit d'un complément d'objet, puisque Pierre est l'objet de l'action de "songer".

L'usage n'est pas de préciser davantage pour les CdN : ils sont presque toujours indirects, et il n'y a pas de nécessité essentielle de préciser le lien sémantique. (On le pourrait cependant).

Je suis d'accord avec NLM. J'ajouterai cependant que les choses se corsent pour les élèves en raison notamment d'un mauvais usage de la langue d'une part et de glissements syntaxiques dont ils n'ont pas conscience.
Je vais donner un exemple précis.
On peut dire voler qqch à qqn.
Si je dis : Hercule réussit l'exploit de voler à la reine des Amazones sa propre ceinture, à la reine des Amazones est bien le COI du verbe voler.
Mais à partir de cette analyse, et de leur mauvaise habitude de dire "le stylo à Kévin" au lieu de "le stylo de Kévin", les élèves en déduisent que dans la phrase "J'ai volé le stylo à ( ) Kévin" (quand on leur demande de trouver des exemples), ou même, quand on leur donne une phrase correcte, dans "j'ai volé le stylo de Kévin", "à/de Kévin" serait aussi un COI (ce qu'ils justifient en revenant à la construction voler qqch à qqn et en expliquant que c'est bien à Kévin qu'on a volé un stylo). Or, il est assez délicat de leur faire saisir la nuance.
Ce que j'ai trouvé de plus efficace, c'est de leur faire se représenter (quitte à passer par le dessin) les différents éléments de l'action (traduction concrète de la notion de valence).
Si je veux représenter J'ai volé le stylo  à de Kévin, je vais représenter Je, le stylo, mais idéalement, si je suis malin, Kévin n'est pas là. De toute façon, il n'y a pas d'un coté Kévin et de l'autre son stylo. Ce dont je parle, quand je nomme le COD, ce n'est pas du stylo, point, mais du stylo de Kévin. Le stylo de Kévin, c'est une seule et même chose. Donc il n'y a que 2 "personnages" sur mon dessin.
Si je veux illustrer la phrase qui parle d'Hercule, il y a par contre 3 "personnages" : Hercule, la reine des Amazones, qui est bel et bien nommée, et la ceinture.
Bien sûr, le test ultime, c'est celui de la pronominalisation. En classe, je montre la différence aux élèves, qui achève de prouver la différence du nombre d'actants (en classe, je dis personnages, hein, pas actants) : il la lui a volée vs je l'ai volé, mais comme la plupart des élèves sont incapables d'employer ce critère de vérification (l'emploi des pronoms, c'est un gros morceau de la grammaire), je préfère leur donner aussi le moyen de la représentation (mentale ou réelle).

Pas bête l'idée de faire un dessin.

Certes, mais je ne vois pas ce qui empêche l'élève de représenter Kevin Et le stylo, qu'il emploie à ou de...

Bonjour,
Je reviens à vous puisque j'ai un doute : je sais bien que l'adverbe est une partie invariable du discours, mais qu'il peut également s'accorder (ex. elle est toute belle) au féminin, sauf si le mot suivant commence par une voyelle (exemple classique de tout entière). Pourtant dans le rapport du jury de l'agrégation externe de lettres classiques de 2018 p. 59 est cité ce vers d'Esther de Racine II, 2, 559 : Mon âme à ma grandeur toute entière attachée. Faut-il voir en ce toute une différence avec la règle traditionnelle? Pourtant il me semble que Racine ailleurs respecte cette convention...enfin je suis un peu perdu!

Ceci t'éclairerait-il, Theriakos ? Pages 53 et suivantes :
https://books.google.tn/books?id=9MBDAAAAcAAJ&pg=PA55&lpg=PA55&dq=mon+%C3%A2me+toute+enti%C3%A8re+attach%C3%A9e+:+toute+est-il+un+adverbe+?&source=bl&ots=vKYk35MFTG&sig=ACfU3U07KWmwCctfHXWxQ8qvv0pkycoH1Q&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjD3t-MkovpAhUpsaQKHa6pBQsQ6AEwAXoECAgQAQ#v=onepage&q=mon%20%C3%A2me%20toute%20enti%C3%A8re%20attach%C3%A9e%20%3A%20toute%20est-il%20un%20adverbe%20%3F&f=false

Celadon a écrit:Ceci t'éclairerait-il, Theriakos ? Pages 53 et suivantes :
https://books.google.tn/books?id=9MBDAAAAcAAJ&pg=PA55&lpg=PA55&dq=mon+%C3%A2me+toute+enti%C3%A8re+attach%C3%A9e+:+toute+est-il+un+adverbe+?&source=bl&ots=vKYk35MFTG&sig=ACfU3U07KWmwCctfHXWxQ8qvv0pkycoH1Q&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjD3t-MkovpAhUpsaQKHa6pBQsQ6AEwAXoECAgQAQ#v=onepage&q=mon%20%C3%A2me%20toute%20enti%C3%A8re%20attach%C3%A9e%20%3A%20toute%20est-il%20un%20adverbe%20%3F&f=false

Merci, j'avais vu mais d'un côté l'ouvrage me paraît ancien et de l'autre je ne suis pas sûr de saisir l'explication qui est fournie...de plus ce rapport du jury le mentionne bien comme un adverbe!

Cornélien. Racinien, plutôt.

Quelle explication le rapport donne-t-il ? Cela m'intéresse. Pour ma part, il me semblait tout simplement que c'était une règle tardive, postérieure à Racine et Corneille. Mais on peut peut-être creuser davantage.

Voici ce que dit le Hanse Nouveau dictionnaire des difficultés du français moderne Je ne sais pas si cela t'éclaire davantage...

Tout, adverbe, est normalement invariable. Mais on a gardé l’ancien usage, qui traitait les mots selon leur nature (tout étant par nature adjectif) lorsque tout précède un adjectif féminin commençant par une consonne ou un h aspiré (très rarement devant une semi-voyelle ; on écrit généralement : tout ointe, tout huileuses). Tout varie alors non seulement en genre mais en nombre. Ils sont tout tristes. Elles sont toutes surprises, tout attristées.
Elles sont toutes surprises peut signifier aussi : « Toutes sont surprises ». On peut recourir à ce dernier tour pour dissiper l’équivoque.
Il semble qu’on veuille faire parfois une distinction au singulier. Colette écrit : « Vous me vouliez toute empêtrée de crêpe » ; de la tête aux pieds, toute la personne. Et tout empêtrée de sa lampe : très fortement empêtrée.
De même Julien Gracq, qui respecte la règle générale, écrit en parlant d’une ville : Maremma toute injectée de lumière, Maremma tout emmêlée à sa nuit m’apparaissait comme une nébuleuse de ville, tout entière en vagues caillots de brouillard ; toute injectée veut faire comprendre que le sens n’est pas tout à fait mais entièrement, toute la ville, la ville entière ». De telles subtilités se justifient mais ne s’imposent pas.
Il arrive que, par archaïsme ou par analogie avec l’exception qu’entraîne un adjectif féminin commençant par une consonne, on fasse l’accord de tout, du moins au singulier, devant un adjectif commençant par une voyelle ou un h muet. La fidélité de certains écrivains à cet usage empêche que ce soit une faute, mais il vaut beaucoup mieux écrire : tout entière, tout attristée.

*Ombre* a écrit:Quelle explication le rapport donne-t-il ? Cela m'intéresse. Pour ma part, il me semblait tout simplement que c'était une règle tardive, postérieure à Racine et Corneille. Mais on peut peut-être creuser davantage.

Le rapport 2018 p. 59 dit :

Ainsi pour une question sur l'adverbe, est-il important de souligner qu'il est un mot invariable, mais pas toujours (Mon âme à ma grandeur toute entière attachée Esther II, 2 v. 489.

Voilà, il me semble qu'ils indiquent bien qu'il s'agit d'un adverbe, c'est pourquoi je m'interrogeais, peut-être à tort, sur cet usage.

@Celadon, merci de ta réponse, c'est clair qu'il s'agit d'une infraction d'une règle qui est valide pour nous de la part de Racine due à un usage plus ancien et qui devait ne pas poser problème à l'époque!

Voici deux phrases issues du TDL :
1. L'être à qui il a donné la vie est repoussant.
2. Le collier auquel il manque une pierre est un faux.

Petite question de détail : si on demande aux élèves de surligner les pronoms relatifs, dans la phrase 1 doivent-ils surligner "à qui" ou "qui" ? J'aurais tendance à penser "à qui" pour être logique avec "auquel", mais d'un autre côté "à qui" est composé d'une préposition + un pronom, mais bon c'est une sorte de "locution" (je ne sais pas si on peut le dire comment ça), bref... ! Vos avis ?

Si la consigne est de souligner les pronoms relatifs, il faut souligner seulement qui. On est d'accord qu'il ne forme pas un groupe fonctionnel à lui seul, mais là, on se préoccupe de la nature des mots, pas de leur fonction.

Merci Ombre pour ta réponse.

*Ombre* a écrit:Je ne suis pas spécialiste de la question, loin de là, mais à mon avis, ce n'est pas un hasard si nous avons des homonymes entre articles partitifs et contractés, et même article indéfini pluriel.
L'article contracté, c'est la préposition de + le, la, les : La cuisse du poulet.
L'article partitif est-il très différent ? Comme le dit Iphigénie, c'est une partie (non exprimée) tirée de (exprimé en français par la préposition de) un ensemble plus vaste. Je mange du poulet = Je mange un peu du poulet, juste une cuisse du poulet, ou un blanc.
L'article défini pluriel désigne de même une partie indéterminée de l'ensemble comprenant tous les éléments. Le renard a mangé des poules = Le renard a mangé une partie de toutes les poules du poulailler.

Il est vrai qu'il y a avec le pronom en une rupture d'analyse. Normalement, quand on remplace un GN par un pronom, celui-ci occupe la même fonction (c'est d'ailleurs un des moyens d'identifier cette fonction dans des cas un peu délicats, en observant si ledit pronom prend la forme COD ou COI). 
Je mange le poulet : le poulet, COD, donc je le mange, où le remplace le poulet, le = COD.
Je me souviens avec émotion du poulet que nous avons mangé ensemble : du poulet etc, COI, donc je m'en souviens, en = COI.
Mais avec la pronominalisation du partitif, il y a une rupture d'analyse.
Je mange du poulet, du poulet est analysé comme COD, pas comme complément d'un truc inexprimé. Mais si on remplace "du poulet" par "en", on considère "en" comme un complément (il porte un nom particulier, j'avais déjà cherché, mais c'est tellement pointu et inusité que j'ai oublié entre-temps) qui indique d'où est tiré l'objet, exprimé ou non. 
Cela rompt avec la règle générale qui veut que le pronom occupe la même fonction que le nom qu'il remplace.

J'ai repensé à cette conversation lorsque j'ai trouvé dans la leçon de ma fille (CM2, accord du participe passé) il a cueilli des cerises --> il en a cueillies ça me fait saigner les yeux quand même. Bon je lui ai fait corriger par "il les a cueillies" mais je trouve qu'on voit bien que le "en" partitif est COD mais masculin/singulier non ?

Pas tant une nouveauté que ça : Grevisse, qui donne en référence Pinchon 1972, indique que ces pronoms "peuvent avoir la fonction de compléments adverbiaux tout en gardant leur aleur de représentants". En outre, ils tirent leur étymologie d'adverbes : hic, ibi/ inde.
Sancier-Chateau les mettent aussi à part, n'y voyant pas de "purs pronoms personnels".
Riou Riegel Pellat reprend la même classification : ils sont adverbiaux car issus d'adverbes et utilisés comme compléments adverbiaux
Calas et Rossi , en gardant la même terminologie de pronoms adverbiaux, notent qu'il sont tantôt plutôt adverbes (y commutable avec où par exemple, en transformant la proposition), tantôt plutôt pronom (en remplaçant un syntagme où le déterminant est partitif).
Bescherelle également parle de pronoms adverbiaux, et je n'ai pas tout épluché...

Bonjour chers collègues,

j'ai un doute sur la fonction de la subordonnée circonstancielle "qu'on le veuille ou non" et précisément celle que je trouve dans un extrait des mémoires d'Hadrien :"Que je le voulusse ou non (les populations orientales de l'empire me traitaient en dieu)".

Selon vous , dois-je considérer qu'elle exprime plutôt la concession ou l'hypothèse?

merci de vos lumières!

Pénélope59 a écrit:Bonjour chers collègues,

j'ai un doute sur la fonction de la subordonnée circonstancielle "qu'on le veuille ou non" et précisément celle que je trouve dans un extrait des mémoires d'Hadrien :"Que je le voulusse ou non (les populations orientales de l'empire me traitaient en dieu)".

Selon vous , dois-je considérer qu'elle exprime plutôt la concession ou l'hypothèse?

merci de vos lumières!

Je pense que les deux se défendent.
Par contre, je ne vois pas une seule proposition, mais deux propositions coordonnées par "ou" : [Qu'on le veuille] ou [non (=qu'on ne le veuille pas)].

*Ombre* a écrit:

Pénélope59 a écrit:Bonjour chers collègues,

j'ai un doute sur la fonction de la subordonnée circonstancielle "qu'on le veuille ou non" et précisément celle que je trouve dans un extrait des mémoires d'Hadrien :"Que je le voulusse ou non (les populations orientales de l'empire me traitaient en dieu)".

Selon vous , dois-je considérer qu'elle exprime plutôt la concession ou l'hypothèse?

merci de vos lumières!

Je pense que les deux se défendent.
Par contre, je ne vois pas une seule proposition, mais deux propositions coordonnées par "ou" : [Qu'on le veuille] ou [non (=qu'on ne le veuille pas)].

Je pensais la même chose, mais je ne suis pas sûr que les deux propositions aient la même fonction, puisque si on substitue par une concessive :
Bien que je ne le voulusse pas, les populations orientales de l'empire me traitaient en dieu fait sens, mais Bien que je le voulusse, les populations orientales de l'empire me traitaient en dieu ne fait pas sens...je suis un peu perturbé, mais peut-être mon raisonnement est fallacieux ; en tout cas en latin ou grec serait beaucoup plus simple à analyser

Je gloserais plutôt par : Qu'importe si je le veux ou si je ne le veux pas, la population etc.
Les termes coordonnés sont censés avoir la même fonction, justement.

*Ombre* a écrit:Je gloserais plutôt par : Qu'importe si je le veux ou si je ne le veux pas, la population etc.
Les termes coordonnés sont censés avoir la même fonction, justement.

J'ai substitué pour essayer de mettre en évidence le sens concessif, par une tournure concessive habituelle du type "bien que", mais je me demande pourquoi ça ne marche pas dans les deux sens!

Du point de vue de la pure sémantique, je dirais que chaque proposition exprime une hypothèse, mais que l'ensemble est perçu avec un sens concessif, équivalent à : Même si tu ne le veux pas.