Vos questions de grammaire

Je n'ai pas le temps d'expliquer mon point deux vue. Pour moi, il y a déjà deux plans (C'est toute la difficulté du terme aujourd'hui polysémique de deixis). Promis, je le ferai. Je distinguerais les cas où il y a situation d'énonciation, et les cas d'endophores. (pas me taper pour le jargon, s'il vous plaît).

Je me permets de revenir sur le problème du caractère suppressible d'un complément comme critère pour distinguer les compléments circonstanciels et essentiels.

Ce problème est notamment évoqué par *Ombre* en page 1.

Selon elle, "un verbe transitif est un verbe qui PEUT se construire avec un complément d’objet, mais ce CO n'est pas toujours obligatoire, loin de là.
Ex : Je lis un livre. > Je lis."

Mais ne pourrait-on pas dans ce cas considérer que le verbe "lire" a en fait deux acceptions différentes ?

De même pour le verbe "aller" : l'exemple donné est "Va, cours, vole et nous venge". Ne pourrait-on pas considérer qu'ici, une acception d'"aller" équivaudrait à "avancer", au contraire de "Va (à Paris)" = "Rends-toi à tel endroit" ?

Simple question, je n'ai aucune lumière particulière en grammaire, je suis juste une prof de collège rendue perplexe par toutes les différences entre les manuels !

Merci pour votre aide et vos réponses.

Première question: quel est l'intérêt de distinguer compléments "essentiels" et "circonstanciels" ?

NLM76 a écrit:Première question: quel est l'intérêt de distinguer compléments "essentiels" et "circonstanciels" ?

J'allais le dire

Bonjour.
J'imagine quand même que c'est pour rendre compte du fait que si on prend au pied de la lettre le mot "circonstanciel", on a un peu de mal à affirmer que le complément "À Rome" décrit les circonstances d'une action dans une phrase toute simple comme “Je vais à Rome".
On peut s'en tirer en prétendant toutefois que c'est un abus de langage

Guinnevere a écrit:Je me permets de revenir sur le problème du caractère suppressible d'un complément comme critère pour distinguer les compléments circonstanciels et essentiels.

Ce problème est notamment évoqué par *Ombre* en page 1.

Selon elle, "un verbe transitif est un verbe qui PEUT se construire avec un complément d’objet, mais ce CO n'est pas toujours obligatoire, loin de là.
Ex : Je lis un livre. > Je lis."

Mais ne pourrait-on pas dans ce cas considérer que le verbe "lire" a en fait deux acceptions différentes ?

Que tu dises Je lis ou Je lis mon journal, dans tous les cas, tu lis bien quelque chose, même si, dans le premier cas, tu n'as pas jugé utile de préciser sur quel objet porte l'action de lire. (Ou alors tu fais semblant de lire, mais ce n'est plus un problème de grammaire.) Le verbe reste transitif. D'ailleurs, son sens est inchangé. Les verbes à construction variable existent, mais changer la construction change généralement le sens du verbe. Il a beaucoup décliné avec les années (v. intr.) vs Il a décliné notre invitation (v. tr.).

La vraie question est : est-ce que les critères de déplacement permettent de distinguer à coup sûr compléments d'objet et compléments circonstanciels (ou compléments essentiels et facultatifs si tu préfères, passons là-dessus, pour l'instant, même si je cherche moi aussi l'intérêt de la chose) ?

Je répète ici ce que j'ai dit ailleurs.

Posons que tout ce qui complète un verbe et peut être supprimé et déplacé est complément circonstanciel ou facultatif, et que ce qui ne le peut pas est complément d'objet ou complément essentiel .

Déroulons un peu la logique de cette grammaire.

Jean habite rue des Ours.
*Jean habite.
*Rue des Ours, Jean habite.
Donc, même si "rue des Ours" répond à la question "Où Jean habite-t-il ?", "rue des Ours" est COD (ou complément essentiel).
Mais si j'insère un autre groupe :
Jean habite un petit appartement rue des Ours.
Jean habite, rue des Ours, un petit appartement.
Rue des Ours, Jean habite un petit appartement.
Jean habite un petit appartement.
... le même groupe "rue des Ours" devient un complément circonstanciel. C'est totalement absurde. Depuis quand un groupe change-t-il de fonction quand on enrichit la phrase ?

   Par contre, même si on dit laisser qqch à qqn, si on analyse avec les critères de cette grammaire une simple phrase comme : "À son fils cadet, le meunier ne laissa que son chat", on constate qu'on peut aussi bien dire : "Le meunier ne laissa à son fils cadet que son chat", "Le meunier ne laissa que son chat à son fils cadet" ou même "Le meunier ne laissa que son chat", point. D'où il faut conclure, en dépit de la construction du verbe, que "à son fils cadet" est un complément circonstanciel.

Ne me dis pas que c'est absurde, j'applique juste les critères de déplacement / suppression et j'en tire les conclusions qui s'imposent.

Et en fait, oui, c'est absurde.

Comment veux-tu que des élèves s'y retrouvent avec ça ? Est-ce si compliqué / trop simple / has been de distinguer ce qui relève de la construction du verbe (quand on peut ajouter qqch ou qqn après le verbe) et ce qui répond aux questions où, quand, comment, pourquoi... ?

Sacapus a écrit:Bonjour.
J'imagine quand même que c'est pour rendre compte du fait que si on prend au pied de la lettre le mot "circonstanciel", on a un peu de mal à affirmer que le complément "À Rome" décrit les circonstances d'une action dans une phrase toute simple comme “Je vais à Rome".
On peut s'en tirer en prétendant toutefois que c'est un abus de langage

C'est pourquoi, au GRIP, en particulier dans ce cas, nous préférons dans ce cas parler de "complément de lieu". L'adjectif circonstanciel est surtout une espèce de colifichet qui permet de se souvenir que le sémantisme des compléments du verbe se trouve souvent dans la liste "lieu, temps, manière...". On pourrait d'ailleurs aussi s'interroger sur la sens de "complément circonstanciel de conséquence"... Une conséquence est-elle une circonstance de l'action ?

*Ombre* a écrit:

Que tu dises Je lis ou Je lis mon journal, dans tous les cas, tu lis bien quelque chose, même si, dans le premier cas, tu n'as pas jugé utile de préciser sur quel objet porte l'action de lire. (Ou alors tu fais semblant de lire, mais ce n'est plus un problème de grammaire.) Le verbe reste transitif. D'ailleurs, son sens est inchangé. Les verbes à construction variable existent, mais changer la construction change généralement le sens du verbe. Il a beaucoup décliné avec les années (v. intr.) vs Il a décliné notre invitation (v. tr.).

La vraie question est : est-ce que les critères de déplacement permettent de distinguer à coup sûr compléments d'objet et compléments circonstanciels (ou compléments essentiels et facultatifs si tu préfères, passons là-dessus, pour l'instant, même si je cherche moi aussi l'intérêt de la chose) ?

Je répète ici ce que j'ai dit ailleurs.

Posons que tout ce qui complète un verbe et peut être supprimé et déplacé est complément circonstanciel ou facultatif, et que ce qui ne le peut pas est complément d'objet ou complément essentiel .

Déroulons un peu la logique de cette grammaire.

Jean habite rue des Ours.
*Jean habite.
*Rue des Ours, Jean habite.
Donc, même si "rue des Ours" répond à la question "Où Jean habite-t-il ?", "rue des Ours" est COD (ou complément essentiel).
Mais si j'insère un autre groupe :
Jean habite un petit appartement rue des Ours.
Jean habite, rue des Ours, un petit appartement.
Rue des Ours, Jean habite un petit appartement.
Jean habite un petit appartement.
... le même groupe "rue des Ours" devient un complément circonstanciel. C'est totalement absurde. Depuis quand un groupe change-t-il de fonction quand on enrichit la phrase ?

   Par contre, même si on dit laisser qqch à qqn, si on analyse avec les critères de cette grammaire une simple phrase comme : "À son fils cadet, le meunier ne laissa que son chat", on constate qu'on peut aussi bien dire : "Le meunier ne laissa à son fils cadet que son chat", "Le meunier ne laissa que son chat à son fils cadet" ou même "Le meunier ne laissa que son chat", point. D'où il faut conclure, en dépit de la construction du verbe, que "à son fils cadet" est un complément circonstanciel.

Ne me dis pas que c'est absurde, j'applique juste les critères de déplacement / suppression et j'en tire les conclusions qui s'imposent.

Et en fait, oui, c'est absurde.

Comment veux-tu que des élèves s'y retrouvent avec ça ? Est-ce si compliqué / trop simple / has been de distinguer ce qui relève de la construction du verbe (quand on peut ajouter qqch ou qqn après le verbe) et ce qui répond aux questions où, quand, comment, pourquoi... ?

Je dois bien avouer que dans « À son fils cadet, le meunier ne laissa que son chat », les critères de déplacement / suppression nous conduiraient à dire une absurdité !

Par contre,  en ce qui concerne l’exemple du verbe lire, ne pourrait-on pas considérer qu'il a bien deux sens différents selon qu’il est suivi ou non d’un complément ?
« A cinq ans, il lisait » >il avait la faculté de lire.
« Ce matin, il lisait son journal » >il procédait à la lecture de son journal.

Pour distinguer CO et CC, peut-être devrait-on ajouter, comme le fait la GMF (p.140), en plus des deux critères de déplacement et de suppression,  que le CC « se démultiplie librement » : « Cette année, contrairement aux prévisions, au grand dam des vignerons, l’été a été pluvieux. »

Tu vas me dire que les CO peuvent eux aussi se démultiplier : « Il mange des pommes, des bananes, des fraises ». Mais dans ce cas, le critère de déplacement ne peut être rempli » : « *Des bananes, ils mangent des pommes, des fraises. »

Mais je reconnais qu’on s’éloigne de notre objectif : expliquer la grammaire simplement aux élèves !
(Tu noteras que j’ai botté en touche pour ton exemple de la rue de l’Ours…)

- Qu'est-ce que tu fais ?
- Je lis.
Il ne s'agit pas de la faculté de lire, mais bien de l'action de lire qqch.

Le coup du meunier n'est qu'un exemple. Tu peux l'étendre à presque tous les COS, il te sera facile de le vérifier.

Cela seul devrait nous détourner de cette méthode en primaire et dans le secondaire. Comment prétendre fonder les catégories de la grammaire chez des enfants avec une méthode qui empêche de distinguer clairement ce qu'elle prétend enseigner ? Qu'un jour, à l'université, il soit pertinent d'affiner les catégories de la grammaire scolaire, sans doute. Mais vouloir commencer par là, c'est le meilleur moyen de n'arriver nulle part. D'ailleurs, on le voit bien depuis 20 ans.

Et puis que veut-on, à la fin ? On nous parle de grammaire au service du sens, et on enseignerait des catégories fondées exclusivement sur un caractère essentiel ou non (caractère lui-même, comme on l'a vu, fort difficile à déterminer - il n'y a qu'à voir le nombre de questions sur ce forum, visant à savoir si tel ou tel complément est essentiel ou facultatif), en occultant totalement le fait qu'il s'agit de l'objet de l'action, ou du lieu, du temps... ? Quel sens ce charabia technique est-il censé avoir pour les élèves ? En quoi cela les aide-t-il à mieux comprendre, à mieux écrire ?

NLM76 a écrit:

Sacapus a écrit:Bonjour.
J'imagine quand même que c'est pour rendre compte du fait que si on prend au pied de la lettre le mot "circonstanciel", on a un peu de mal à affirmer que le complément "À Rome" décrit les circonstances d'une action dans une phrase toute simple comme “Je vais à Rome".
On peut s'en tirer en prétendant toutefois que c'est un abus de langage

C'est pourquoi, au GRIP, en particulier dans ce cas, nous préférons dans ce cas parler de "complément de lieu". L'adjectif circonstanciel est surtout une espèce de colifichet qui permet de se souvenir que le sémantisme des compléments du verbe se trouve souvent dans la liste "lieu, temps, manière...". On pourrait d'ailleurs aussi s'interroger sur la sens de "complément circonstanciel de conséquence"... Une conséquence est-elle une circonstance de l'action ?

C'est une bonne idée, qui en amène une autre :
Il aurait peut-être été plus avisé de ne jamais parler de "complément d'objet", mais d'en rester à "objet" tout court, de même qu'on ne parle jamais de "complément de sujet". On aurait ainsi pu réserver le terme de "complément" aux compléments qu'on est obligé de qualifier de circonstanciels, pour les démarquer des objets.

Enfin, le terme complément a tout de même un sens. Il n'est pas si inadéquat.
Le sujet ne complète pas, il régit.
Si l'on est attaché à une grammaire qui travaille sur le sens, il est tout de même important de distinguer le sujet, les attributs, les compléments, puis, à l'intérieur des compléments, l'objet, le lieu, le temps, la cause... Finalement, comme le dit NLM, savoir si ce complément est circonstanciel ou pas, qu'est-ce que ça change ?

La remarque de Sacapus m'intéresse, même si la proposition me semble excessive (l'objection d' @*Ombre* me semble assez irréfutable). Pour ma part, je dis les deux. Je ne cesse en classe de parler de l'objet du verbe, ou, de préférence, de l'objet de l'action exprimée par le verbe. D'autre part, j'évite le sigle "COD" et ne le prononce jamais à l'oral, et dis souvent objet direct ; je note quelquefois "O" sous le mot.

Comment analysez-vous "mentir" dans : "Sans mentir, si votre ramage..." ?

Tiens pas de réponse à ma dernière question. J'en ai une autre.
Vous avez des références pour l'analyse de ce type de subordonnée conjonctive de condition/temps au conditionnel ?

Stendhal a écrit:— Je ne serais pas surpris après tout, lui dit-il d’un air léger, quand nous apprendrions que c’est par jalousie que M. Sorel a tiré deux coups de pistolet à cette femme autrefois tant aimée.

NLM76 a écrit:Comment analysez-vous "mentir" dans : "Sans mentir, si votre ramage..." ?

pour moi c’est la négation du gérondif avec même fonction de CC ( manière ) . Je pense qu’il faut sous entendre une proposition du type «  je dirais, sans mentir, que si votre ramage etc

NLM76 a écrit:Tiens pas de réponse à ma dernière question. J'en ai une autre.
Vous avez des références pour l'analyse de ce type de subordonnée conjonctive de condition/temps au conditionnel ?

Stendhal a écrit:— Je ne serais pas surpris après tout, lui dit-il d’un air léger, quand nous apprendrions que c’est par jalousie que M. Sorel a tiré deux coups de pistolet à cette femme autrefois tant aimée.

Je n’ai aucune référence mais j’y verrais plus une concession, non?

Iphigénie a écrit:

NLM76 a écrit:Tiens pas de réponse à ma dernière question. J'en ai une autre.
Vous avez des références pour l'analyse de ce type de subordonnée conjonctive de condition/temps au conditionnel ?

Stendhal a écrit:— Je ne serais pas surpris après tout, lui dit-il d’un air léger, quand nous apprendrions que c’est par jalousie que M. Sorel a tiré deux coups de pistolet à cette femme autrefois tant aimée.

Je n’ai aucune référence mais j’y verrais plus une concession, non?

Oui, tu as raison. J'ai eu du mal à m'en apercevoir.

Bonjour,

J'ai besoin de vos lumières pour analyser la phrase suivante :
"Tels ont été nos derniers mots au monde des hommes" chez Jules Verne. J'analyse "tels" comme un adjectif anaphorique qui renverrait aux propos précédents tenus au discours direct. Ai-je raison ?
La question des fonctions ensuite. Je considère que "tels" et "nos derniers mots" ont une relation attributive. Mais est-ce bien "nos derniers mots" le sujet inversé et "tels" l'attribut du sujet ?

Par avance, merci.

Je dirais tout comme toi Sisyphe.

Merci Celadon ! Bonne journée.

Iphigénie a écrit:

NLM76 a écrit:Comment analysez-vous "mentir" dans : "Sans mentir, si votre ramage..." ?

pour moi c’est la négation du gérondif avec même fonction de CC ( manière ) . Je pense qu’il faut sous entendre une proposition du type «  je dirais, sans mentir, que si votre ramage etc

Oui. Donc complément de manière d'un verbe sous-entendu ?
Dans les grammaires universitaires, on doit parler de quelque chose comme "complément d'énonciation", ou de "prédication seconde", ou d'«incidence», je crois. C'est vrai qu'on peut rapprocher cela des propositions incises. Qu'est-ce qu'on pourrait éventuellement dire à des élèves ? Que c'est un commentaire, qui n'a pas de fonction dans la phrase ?

Sisyphe a écrit:Bonjour,
J'ai besoin de vos lumières pour analyser la phrase suivante :
"Tels ont été nos derniers mots au monde des hommes" chez Jules Verne. J'analyse "tels" comme un adjectif anaphorique qui renverrait aux propos précédents tenus au discours direct. Ai-je raison ?
La question des fonctions ensuite. Je considère que "tels" et "nos derniers mots" ont une relation attributive. Mais est-ce bien "nos derniers mots" le sujet inversé et "tels" l'attribut du sujet ?
Par avance, merci.

Oui bien sûr, même si la nature de "tel" est plutôt pour moi "adjectif indéfini", même s'il est ici effectivement anaphorique. Il pourrait être cataphorique ou déictique, me semble-t-il ; ainsi ça pourrait être embêtant de lui accorder la nature "anaphorique". Pour les élèves, ne peut-on pas dire qu'il s'agit d'un adjectif indéfini à valeur démonstrative ? "Démonstratif" me paraît avoir l'avantage de ne pas introduire un mot de jargon supplémentaire, et d'être au moins aussi juste en l'espèce que "anaphorique".

NLM76 a écrit:Oui bien sûr, même si la nature de "tel" est plutôt pour moi "adjectif indéfini", même s'il est ici effectivement anaphorique. Il pourrait être cataphorique ou déictique, me semble-t-il ; ainsi ça pourrait être embêtant de lui accorder la nature "anaphorique". Pour les élèves, ne peut-on pas dire qu'il s'agit d'un adjectif indéfini à valeur démonstrative ? "Démonstratif" me paraît avoir l'avantage de ne pas introduire un mot de jargon supplémentaire, et d'être au moins aussi juste en l'espèce que "anaphorique".

Oui, je suis d'accord avec toi. Je ne comptais pas dire aux élèves (des cinquièmes) qu'il s'agit d'un adjectif anaphorique. C'était juste ma réflexion personnelle. Au cas où un élève me pose une question.

NLM76 a écrit:Tiens pas de réponse à ma dernière question. J'en ai une autre.
Vous avez des références pour l'analyse de ce type de subordonnée conjonctive de condition/temps au conditionnel ?

Stendhal a écrit:— Je ne serais pas surpris après tout, lui dit-il d’un air léger, quand nous apprendrions que c’est par jalousie que M. Sorel a tiré deux coups de pistolet à cette femme autrefois tant aimée.

Ici, le quand a valeur d'un si : je ne serais pas surpris si nous apprenions... simple hypothèse, potentiel disent les latinistes.

Oui, c'est ce que je pensais au premier abord; mais "quand" + conditionnel n'est pas répertorié comme subordonnée conditionnelle. En revanche, comme concessive, oui. Ce qui se défend ici, puisque ce qui est sous-entendu, c'est qu'il pourrait ou devrait être surpris.

En furetant sur le net, j'ai trouvé ceci, Dictionnaire de l'Académie 1762 :

QUAND se met aussi quelquefois pour Si. Quand vous auriez consulté quelqu' un sur votre ouvrage, vous n' en auriez que mieux fait.

Mouais; je me méfie toujours des exemples composés ad hoc par les lexicographes ou par toute autre espèce de linguiste... Je veux bien, mais à condition qu'on trouve d'autres exemples... et je te crois, Delia, capable d'en trouver, s'il en existe !