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- NLM76Grand Maître
La version α est prête. J'aimerais savoir si ça marche plus ou moins : est-ce que, surtout si vous n'avez pas déjà lu le livre en petit latin, lire ça apertō librō ? Autrement dit, est-ce que vous accédez au plaisir du latin dans le texte, même chez cet auteur vraiment difficile ?
- Fichiers joints
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- NLM76Grand Maître
Alors, les 24 qui ont téléchargé, qu'est-ce que ça donne ?
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- IphigénieProphète
a priori je dirais oui mais on ne peut voir que la première page.NLM76 a écrit:Alors, les 24 qui ont téléchargé, qu'est-ce que ça donne ?
- NLM76Grand Maître
Oh ! On aura tout vu... Iphigénie qui aurait envie de lire du Tite-Live !
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- AsarteLilithEsprit sacré
Je manque de vocabulaire pour pouvoir lire aperto libro. Toutefois, j'ai apprécié ce que j'ai pu en retirer.
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Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.
ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
- NLM76Grand Maître
Mais dis-moi : quels sont les mots qui te manquent dans ce début ?
J'ai idée de mettre aussi un lexique en fin de volume.
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- AsarteLilithEsprit sacré
J'ai eu du mal avec l'expression "satis constat", puis avec "Achivos" , "abstinuisse" ( que je suppose être "s'abstenir"), j'ai un doute sur "egressi sunt"
Mea culpa....
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Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.
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- NLM76Grand Maître
J'ai eu le même problème que toi à la première lecture pour "satis constat". Le problème, c'est que c'est à la fois facile (con+sto; constater), très fréquent chez TL, et en même temps il n'est pas si évident que cela que c'est un verbe impersonnel qui se construit avec une infinitive. A mettre dans le lexique final.
Je n'ai pas de problème pour "Achivos", parce que j'ai un peu trop lu Homère : ce serait bien que j'ajoute une note (Achéens, Argives, Danaens, etc. = Grecs).
Pour "abstinuisse" et "egressi sunt"... il faut te faire confiance : tu connais teneo, -es, -ere, tenui, tentum; tu connais gradior, graderis, gradi, gressus sum !
Je n'ai pas de problème pour "Achivos", parce que j'ai un peu trop lu Homère : ce serait bien que j'ajoute une note (Achéens, Argives, Danaens, etc. = Grecs).
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- Promotion de l'agrégation de grammaire:
- Ce qui est bien dans l'agrég. de grammaire, c'est qu'on s'entraîne un peu à ça : se faire confiance, pour l'épreuve de traduction improvisée sans dictionnaire. As-tu eu la chance de t'entraîner à ce merveilleux exercice ?
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- LefterisEsprit sacré
Pas trop eu le temps de me pencher en détail, surtout ces derniers temps, mais tu m'étonnes pour "satis constat". C'est une des premières tournures que j'ai apprises en latin.NLM76 a écrit:J'ai eu le même problème que toi à la première lecture pour "satis constat". Le problème, c'est que c'est à la fois facile (con+sto; constater), très fréquent chez TL, et en même temps il n'est pas si évident que cela que c'est un verbe impersonnel qui se construit avec une infinitive. A mettre dans le lexique final.
Je n'ai pas de problème pour "Achivos", parce que j'ai un peu trop lu Homère : ce serait bien que j'ajoute une note (Achéens, Argives, Danaens, etc. = Grecs).
Pour "abstinuisse" et "egressi sunt"... il faut te faire confiance : tu connais teneo, -es, -ere, tenui, tentum; tu connais gradior, graderis, gradi, gressus sum !
- Promotion de l'agrégation de grammaire:
Ce qui est bien dans l'agrég. de grammaire, c'est qu'on s'entraîne un peu à ça : se faire confiance, pour l'épreuve de traduction improvisée sans dictionnaire. As-tu eu la chance de t'entraîner à ce merveilleux exercice ?
Achivos, pas de pb si on lit Virgile : jamais les Grecs ne sont désignés autrement que par Achéens, Argiens, Dananens, dans la pure tradition épique. Evidemment, TL s'appuie sur le mythe et Virgile.
Pour le reste effectivement c'est de la morphologie de base, que ce soit l'apophonie ou les déponents.
Bref, je crois que les notes devraient porter sur le vocabulaire vraiment rare, et sur les noms propres. La référence à l'Iliade par exemple ne suffit pas, tout le monde n'a pas le texte sous les yeux (ni envie de chercher tout de suite).
Autre chose : indiquer en note le projet de Tite-Live, qui est une justification permanente de Rome, de son pouvoir. Enée était déjà un peu romain avant de le savoir, tout était en quelque sorte écrit. L'auteur (sceptique, on le voit tout au long de l'oeuvre, il ne cesse de prendre ses distances) sait que tout cela est légende, mais il lui donne une signification.
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- DesolationRowEmpereur
C'est vraiment chouette, Tite-Live.
- AsarteLilithEsprit sacré
Nope, je ne suis qu'une humble certifiée avec une licence !
Lecteurs : la tournure m'a rappelé quelque chose, mais je ne crois pas l'avoir apprise. Comme tu le vois, je suis assez ignare par rapport aux autres néos ! ( Pas d'ironie ou de sarcasme dans la phrase)
Lecteurs : la tournure m'a rappelé quelque chose, mais je ne crois pas l'avoir apprise. Comme tu le vois, je suis assez ignare par rapport aux autres néos ! ( Pas d'ironie ou de sarcasme dans la phrase)
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- LefterisEsprit sacré
Tu te dévalorises. Pas de panique, observe bien les mots , leur radical, leur préfixe, tiens compte de l'apophonie, mets-les à nu, et tu verras qu'avec 10 mots tu en connais 50 en réalité. Regarde comme le dit NLM le seul radical *gred/ *grad et tu remplis une page de vocabulaire.AsarteLilith a écrit:Nope, je ne suis qu'une humble certifiée avec une licence !
Lecteurs : la tournure m'a rappelé quelque chose, mais je ne crois pas l'avoir apprise. Comme tu le vois, je suis assez ignare par rapport aux autres néos ! ( Pas d'ironie ou de sarcasme dans la phrase)
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Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
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- AsarteLilithEsprit sacré
J'ai en revanche détecté la tournure impersonnelle^^
Par contre, on ne m'a pas appris à faire ça en fac. Faut que j'essaie de voir ça ( et d'apprendre deux trois trucs en plus en vocabulaire)
EDIT: avec votre aide, plus un peu de vérification sur Collatinus, j'avais à peu près vu juste (vérifié sur bcs)
Par contre, on ne m'a pas appris à faire ça en fac. Faut que j'essaie de voir ça ( et d'apprendre deux trois trucs en plus en vocabulaire)
EDIT: avec votre aide, plus un peu de vérification sur Collatinus, j'avais à peu près vu juste (vérifié sur bcs)
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- NLM76Grand Maître
En fait, j'essaie de me souvenir de la difficulté que j'ai eue sur cette première phrase quand je l'ai lue pour la première fois. Il est vrai que "constat" + infinitive est vraiment très courant; mais il n'est pas impossible que ce mot me manquât à ce moment-là. Toutefois, je me demande si je n'étais pas angoissé par le cas de "Troia capta". Et puis il y a le fait que l'infinitive derrière est bien longue.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- AsarteLilithEsprit sacré
J'ai trouvé en effet la phrase longue et alambiquée comme seuls les écrivains latins peuvent le faire.
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Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.
ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
- IphigénieProphète
Bah quelques pages de Proust ou de Simon... Voire de Chateaubriand ...MAis Tite-live, contrairement à Ciceron, ce n'est pas tant que c'est long: mais c'est en effet surtout alambiqué et ambiguAsarteLilith a écrit:J'ai trouvé en effet la phrase longue et alambiquée comme seuls les écrivains latins peuvent le faire.
- IphigénieProphète
Provocateur :lol:DesolationRow a écrit:C'est vraiment chouette, Tite-Live.
- AsarteLilithEsprit sacré
Iphigénie a écrit:Bah quelques pages de Proust ou de Simon... Voire de Chateaubriand ...MAis Tite-live, contrairement à Ciceron, ce n'est pas tant que c'est long: mais c'est en effet surtout alambiqué et ambiguAsarteLilith a écrit:J'ai trouvé en effet la phrase longue et alambiquée comme seuls les écrivains latins peuvent le faire.
J'ai trouvé au moins une tournure impersonnelle plus un AA dans la même phrase....ça commence à faire almabiqué...Pour le coup, Cicéron est plus carré...
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Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.
ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
- IphigénieProphète
Cicéron est plus carré
oui, voilà!
- DesolationRowEmpereur
AsarteLilith a écrit:Iphigénie a écrit:Bah quelques pages de Proust ou de Simon... Voire de Chateaubriand ...MAis Tite-live, contrairement à Ciceron, ce n'est pas tant que c'est long: mais c'est en effet surtout alambiqué et ambiguAsarteLilith a écrit:J'ai trouvé en effet la phrase longue et alambiquée comme seuls les écrivains latins peuvent le faire.
J'ai trouvé au moins une tournure impersonnelle plus un AA dans la même phrase....ça commence à faire almabiqué...Pour le coup, Cicéron est plus carré...
Faut le dire vite
- NLM76Grand Maître
un AA ?
Sinon, il me semble que cela devient plus clair ainsi. Je refais le coup des italiques, considérant que le sujet de "constat" est du discours indirect, en quelque sorte repris des autres historiens, et en sors les subordonnées à l'indicatif, où TL reprend un peu plus la parole. Je pense qu'on suit ainsi mieux le mouvement de la pensée, çàd le πνεῦμα, la respiration de la phrase livienne — et qu'on donne au lecteur, justement, moyen de respirer, d'échapper à la phrase longue et alambiquée.
Qu'en dites-vous ?
@Lefteris : je rechigne à ajouter les vers de L'Iliade en note : ce serait lourd et chargé, me semble-t-il.
Sinon, il me semble que cela devient plus clair ainsi. Je refais le coup des italiques, considérant que le sujet de "constat" est du discours indirect, en quelque sorte repris des autres historiens, et en sors les subordonnées à l'indicatif, où TL reprend un peu plus la parole. Je pense qu'on suit ainsi mieux le mouvement de la pensée, çàd le πνεῦμα, la respiration de la phrase livienne — et qu'on donne au lecteur, justement, moyen de respirer, d'échapper à la phrase longue et alambiquée.
Qu'en dites-vous ?
@Lefteris : je rechigne à ajouter les vers de L'Iliade en note : ce serait lourd et chargé, me semble-t-il.
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Troja capta ?
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- NLM76Grand Maître
Il y a des macra : Trojā captā. On voit ainsi que c'est un ablatif absolu. Mais c'est peut-être la graphie scolaire Troja = Troia qui te gêne. Dans ce cas, je mets une note de bas de page (en plus de la note d'édition, qu'on ne lit jamais). On a sans aucun doute ici un yod intervocalique prononcé géminé, comme toujours, et que je note par le circonflexe sur le -ĵ-. Dès lors que j'utilise les lettres ramistes, j'essaie d'être cohérent.
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- NLM76Grand Maître
Tiens, vous avez vu : la phrase se termine sur un aristophanien... Je ne sais pas si ça a la moindre signification, mais c'est joli.
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NLM76 a écrit:Il y a des macra : Trojā captā. On voit ainsi que c'est un ablatif absolu. Mais c'est peut-être la graphie scolaire Troja = Troia qui te gêne. Dans ce cas, je mets une note de bas de page (en plus de la note d'édition, qu'on ne lit jamais). On a sans aucun doute ici un yod intervocalique prononcé géminé, comme toujours, et que je note par le circonflexe sur le -ĵ-. Dès lors que j'utilise les lettres ramistes, j'essaie d'être cohérent.
Ah non, ça ne me gêne pas ! J'enquiquine mes collégiens avec les orthographes modernisées ou non ! Mais, macron ou pas, j'avais bien vu l'AA ( et je ne suis pas peu fière d'avoir à peu près vu le sens du texte sans dico ) Je trouvais justement la macronisation très bien.
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ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
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