Re: Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Education Nationale

micaschiste a écrit:Une étude sur UN cas ! Ça, c'est de la science de haut-vol!

Tout dépend du résultat de l'étude. Si aucun des contacts n'est contaminé ou si 90% des contacts sont contaminés, cela donne quand même un indice sérieux. Faute de pouvoir appliquer une méthode fréquentiste, on peut se rabattre sur un approche bayésienne.

@Pontorson50 : Drôle de logique. On n'a pas besoin d'étude pour prouver que ce virus est plutôt contagieux, le confinement a même été décrété à cause de cette certitude certes des plus empiriques.

Donc on attend une étude montrant que ce n'est pas vrai pour les gosses. Pas l'inverse.

Je rappelle qu'hier le Premier ministre a invité les entreprises à maintenir le télétravail au maximum à partir du 11 mai. Ce qui ne semble pas très cohérent avec la décision de passer au présentiel au maximum dans le système scolaire le 11 mai.

Et je précise que pour moi l'école à distance est un désastre (moins de 40% de taux de retour pour mes 4 classes, pourtant pas la zone). Et que ce n'est pas mon cas particulier qui me rend méfiant car il y a tout lieu de penser que je continuerai à être condamné à l'école à distance le 11 mai pour cause de pathologie à risque.

@beaverforever : Non. On ne peut pas extrapoler à partir d'un cas unique. En tout cas ce n'est pas sérieux.

Sinon l'idée d'aller renforcer les effectifs du 1er degré etc. On parle d'école pas de garderie. Mon métier c'est d'enseigner le français, la littérature à des collégiens ou des lycéens. Pas autre chose. Si le ministère me réquisitionne, très bien, mais dans le cadre de mes compétences, et pour exercer mon métier.

L'école n'est pas une garderie. Ni avant le virus, ni après.

beaverforever a écrit:

micaschiste a écrit:Une étude sur UN cas ! Ça, c'est de la science de haut-vol!

Tout dépend du résultat de l'étude. Si aucun des contacts n'est contaminé ou si 90% des contacts sont contaminés, cela donne quand même un indice sérieux. Faute de pouvoir appliquer une méthode fréquentiste, on peut se rabattre sur un approche bayésienne.

On peut aussi suivre le principe de précaution dans l'attente d'études plus poussées. Le professeur Caumes a évoqué une tude réalisée à Creil. Mais les résultats n'ont pas été rendus publics. Doit-on conclure que les résultats n'allaient pas dans le sens attendu par le gouvernement ?
Les mômes transmettraient très bien la grippe, les gastro, les poux, la varicelle...mais pas le coronavirus ?
Moi aussi je vais faire de la science...J'ai trois élèves, lycéennes, qui ont eu selon toute vraisemblance la covid19. Une a eu des symptômes légers, vite remise sur pieds, une deuxième a eu des symptômes plus accentués avec une fatigue extrême pendant plusieurs semaines, et la 3ème a été hospitalisée. Dans les 3 cas,le virus s'est transmis à tous les membres du foyer. Je vous laisse faire toutes les statistiques possibles.

Tangleding a écrit:@beaverforever : Non. On ne peut pas extrapoler à partir d'un cas unique. En tout cas ce n'est pas sérieux.

Euh, et bien si, en fait.

Je n'ai pas lu cette étude, elle est peut être de très mauvaise qualité, mais si elle est de bonne qualité, elle peut nous faire changer notre préjugé de départ.

Par exemple, si mon préjugé est que "les enfants sont très très peu contagieux", et que l'étude montre que 98% des 120 personnes avec lesquelles l'enfant a été en contact, ont été contaminées et bien j'ai de bonnes raisons de revoir mon jugement initial. Je peux même calculer de combien je dois déplacer mon jugement.

Lu à l'instant sur le flash actu du Figaro, en rouge " Les enfants transmettraient peu le Covid-19 après étude d'un cluster en Haute-Savoie, je me dis tiens enfin du sérieux, je clique sur l'article et là quel titre trompeur! Il s'agit de la même étude sur UN cas ( étude française publiée dans une revue américaine), un enfant ayant fréquenté 3 écoles ( 172 personnes dont 112 professeurs) et n'ayant contaminé personne. On indique tout de même en fin d'article que 64% des personnes en contact avec lui ont eu des symptômes grippaux( était-ce vraiment la grippe? ont-ils été testés ces 64%?). Cette " étude" est d'une malhonnête sans nom, et après on critique Raoult et son étude sur 24 cas jugée non crédible, mais de qui se moque-t-on? Je remarque que depuis Lundi et les annonces de Macron, tous les médecins reprennent le même refrain: les enfants ne sont pas contaminants gna gna....Sauf hier sur une chaine d'info continue, je ne sais plus laquelle, un médecin disait qu'effectivement les enfants ne risquaient pas grand-chose mais que PAR CONTRE il fallait absolument protéger les ADULTES qui seraient en contact avec eux sinon ça pourrait être compliqué. Donc on base la réouverture des classes sur UN cas mais on traite pas à la chloroquine car 24 cas c'est pas représentatif!

Cet enfant hébergeait peut-être peu de virus, est-ce le cas de tous les enfants ?

beaverforever a écrit:

Tangleding a écrit:@beaverforever : Non. On ne peut pas extrapoler à partir d'un cas unique. En tout cas ce n'est pas sérieux.

Euh, et bien si, en fait.

Je n'ai pas lu cette étude, elle est peut être de très mauvaise qualité, mais si elle est de bonne qualité, elle peut nous faire changer notre préjugé de départ.

Par exemple, si mon préjugé est que "les enfants sont très très peu contagieux", et que l'étude montre que 98% des 120 personnes avec lesquelles l'enfant a été en contact, ont été contaminées et bien j'ai de bonnes raisons de revoir mon jugement initial. Je peux même calculer de combien je dois déplacer mon jugement.

Ou on peut se dire que c'est un cas particulier... Dans un sens comme dans l'autre, faire des généralités à partir d'un seul individu n'est pas très raisonnable.

beaverforever a écrit:

Tangleding a écrit:@beaverforever : Non. On ne peut pas extrapoler à partir d'un cas unique. En tout cas ce n'est pas sérieux.

Euh, et bien si, en fait.

Je n'ai pas lu cette étude, elle est peut être de très mauvaise qualité, mais si elle est de bonne qualité, elle peut nous faire changer notre préjugé de départ.

Par exemple, si mon préjugé est que "les enfants sont très très peu contagieux", et que l'étude montre que 98% des 120 personnes avec lesquelles l'enfant a été en contact, ont été contaminées et bien j'ai de bonnes raisons de revoir mon jugement initial. Je peux même calculer de combien je dois déplacer mon jugement.

Non. En l'occurrence si ce gosse n'a contaminé personne mais qu'on ignore la nature des contacts qu'il a eus, quelle conclusion peut-on en tirer ? Aucune.

Imagine un gosse très réservé, très solitaire, peu "tactile". -> résultat : enfant très peu contaminant.

En outre il est dit que sa charge virale était faible, ça peut expliquer qu'il ait été peu contaminant. La question est de savoir si la charge virale est toujours faible chez les enfants.

Il y a des méthodologies robustes pour des études épidémiologiques. Et ce n'est pas des études sur un cas.

Cela reviendrait à dire que si 98 % des élèves d'un prof de maths sont mauvais en calcul alors tous les profs de maths sont des mauvais professeurs.

Tangleding a écrit:@Pontorson50 : Drôle de logique. On n'a pas besoin d'étude pour prouver que ce virus est plutôt contagieux, le confinement a même été décrété à cause de cette certitude certes des plus empiriques.

Donc on attend une étude montrant que ce n'est pas vrai pour les gosses. Pas l'inverse. .

Que ce virus soit archi contagieux entre adultes suffisait à déterminer le confinement (pas forcément à le faire n'importe comment comme le nôtre), pas le moindre doute hélas! au vu des courbes et de notre incapacité à tracer les clusters.
Que les enfants, eux, soient contagieux, en revanche, n'est pas du tout démontré par le bilan désastreux en cours tant ils sont minoritaires (même pas 1/5° de la population a moins de 15 ans).

D'ailleurs le gouvernement a pataugé au début en fermant d'abord les seules écoles, persuadé (et comment penser autrement à cette date?) que le virus fonçait sur les enfants comme la grippe ou n'importe quelle gastro, avant de s'apercevoir prestement que les 75% d'adultes allaient continuer à vivre ensemble tranquillou...

S'il faut être inquiet sur la réouverture des écoles, c'est d'abord à cause des Coréens qui ne les rouvrent pas, ça me semble incroyable qu'on ne soit pas plus scotché sur eux.

Et on nous explique que la réouverture des écoles doit permettre la diffusion du virus (immunité collective à atteindre) ... faudrait savoir non ? Si les enfants ne sont pas contagieux, ils ne pourront pas aider à la diffusion du virus. Ce n'est pas cohérent.

Panta Rhei a écrit:

pogonophile a écrit:

Panta Rhei a écrit:Bonjour pogonophile, merci pour ta réponse. (...) Penses-tu que les modalités du retour en classe soient renvoyées au local, à savoir directement aux équipes de direction? Ce serait faire porter une très lourde charge sur ces-dernières!

C'est pourtant le plus probable, puisqu'il faut adapter finement au terrain, il y a trop de variables pour qu'une modalité nationale soit applicable partout.
En revanche, et c'est le sens du communiqué du SNPDEN aujourd'hui, il ne faudrait pas que ça nous retombe sur la figure si des gens sont malades : nous ne sommes pas experts, nous nous fierons aux éléments qu'on nous donnera.

Le cauchemar logistique va surtout être du côté des enseignants je pense : (...)
Au delà de toutes les interrogations quant à sa légitimité, la dimension "garderie pour que l'économie reprenne" ne peut de toute façon pas exister.

Tu confirmes bien ce que je présentais. J'apprécie que le SNPDEN et toi-même ayez conscience de la responsabilité juridique (je ne sais pas si c'est le bon terme) après que des personnels voire des élèves auront été contaminés voire pire.

As-tu pensé à refaire des emplois du temps en fonction des professeurs & élèves présents?

Sur la responsabilité juridique, le problème c'est que nous sommes en théorie garants des conditions de sécurité. Si chacun improvise hors cadre, certains feront des choix dangereux, qui exposeront plus que de raison, et donc seront responsables : le problème, c'est que comme il y a mille discours contradictoires, personne ne sait à quel saint se vouer, d'où l'exigence d'un cadre clair dans lequel évoluer, et prendre des décisions justifiées.

Concernant les emplois du temps, oui il va falloir bricoler quelque chose... mais avec quels enseignants ? Il va d'abord falloir un recensement des situations, et en préalable ce fameux cadre.
C'est pour ça que je trouve plus que précipité de faire de la logistique détaillée aujourd'hui.

chmarmottine a écrit:Cela reviendrait à dire que si 98 % des élèves d'un prof de maths sont mauvais en calcul alors tous les profs de maths sont des mauvais professeurs.

Je n'ai absolument pas dis cela.

Bon, je me rends compte que la plupart de mes interlocuteurs ne comprennent pas que je fais référence au bayésianisme.

Ceux que ça intéresse pourront regarder cette vidéo sur la maladie de la schtroumpfite.

Je clos l'intermède épistémologique pour ma part, car ce n'est pas le sujet de cette discussion.

De toute façon ce qui m'inquiète ce n'est pas tant la réouverture des écoles que l'absence de méthode et de rigueur ayant conduit à ce choix. Si le gvt enfume avec des enquêtes douteuses au lieu d'indiquer les vraies raisons ayant conduit à ses choix stratégiques, il ne faut pas s'étonner que la défiance s'installe.

A l'heure actuelle le dernier avis du conseil scientifique Covid19 date du 8 avril et concerne les Outre-mer.

https://solidarites-sante.gouv.fr/actualites/presse/dossiers-de-presse/article/covid-19-conseil-scientifique-covid-19

Depuis l'audition de Delfraissy à l'assemblée le 15 avril, l'avis sur la réouverture des écoles n'est toujours pas publié. Nous sommes le 20 avril.

Le dernier avis "général" sur le confinement date du 2 avril, bien avant que Macron n'annonce la réouverture des écoles le 11 mai prochain.

Attendons que l'avis du conseil scientifique soit rendu publique.

Rappel : la gestion politique de la crise en France, ce n'est pas dans ce fil, mais dans celui-là :
https://www.neoprofs.org/t128434-gestion-de-la-crise-du-coronavirus-en-france

Flo44 a écrit:

nonoreno a écrit:

Flo44 a écrit:tant qu'on ne sait pas quel est le véritable but de l'ouverture, et quel est le public qu'on accueille

Véritable but : Permettre aux parents de retravailler (le Pr Delfraissy, membre du conseil scientifique, a bien parlé de "garderie" pour désigner l'école ; au JT de 20h de F2).

Éléments de langage "officiels" : aspect social, éviter de perdre des décrocheurs... 2/3 heures de soutien par enseignant ne changera rien à l'avenir scolaire des jeunes déjà perdus. On est dans la com'.

Si c'est vraiment permettre aux parents de travailler (et ça ne me choque pas plus que cela), il n'est pas nécessaire d'ouvrir les lycées, ni les plus grandes classes des collèges. On ouvre juste les primaires, on réquisitionne les collèges pour avoir plus de place (et une partie de leurs enseignants), et zou. Éventuellement on garde quelques élèves en collège (ceux qui décrochent, qui n'ont pas internet à la maison, ceux qui ne sont pas capables de rester seuls à la maison...).
On ouvre les lycée juste pour les terminales (mais pas forcément sur tout leur emploi du temps), BTS et prépa.
Comme ça, on continue à avoir des enseignants qui font la classe à distance (ceux qui sont à risque au moins), on respecte sans trop de mal les distances en étalant les élèves sur plus d'établissements (primaire, collège, lycée).
Pour la maternelle, ceux qui sont gardés par une assistante maternelle n'ont pas besoin non plus d'être toute la semaine à l'école (ça fait "juste" une différence financière pour les parents, qu'il faudrait étudier, voire compenser... mais c'est certainement moins cher pour la société qu'un arrêt maladie ou du chômage partiel.

Après ce type d'organisation demande des efforts à tout le monde, et de changer ses habitudes : certains professeurs de collège ou lycée iraient aider à surveiller les primaires (par exemple les professeurs des matières impossibles à enseigner en respectant la distanciation : EPS, arts plastiques... ou des volontaires), on serait sans doute obligé de mélanger les classes. Il faudrait revoir les plans de transport scolaires. Mais toutes les solutions demanderont pas mal d'adaptations, et celle que je propose me semble la plus respectueuse de la santé de tous, si on se donne comme objectif que tous les parents qui vont retourner au travail puissent le faire.

Moi aussi je pense que l'issue (pour cette fin d'année scolaire) est là : s'appuyer sur l'objectif véritable de "garderie pour permettre aux gens de retourner travailler". (objectif que je trouve moi aussi louable, dans certaines limites de dangerosité)

Du coup je reprends des propositions lues sur ce fil :

étape 1 : chaque école/collège/lycée contacte les parents pour recenser le nombre d'élèves qui ont besoin de notre garderie.

étape 2 : on voit ensuite si les locaux sont suffisants et adaptés/adaptables pour le nombre d'enfants à garder, en préservant des distances adéquates en en exigeant un équipement décent en gels et en masques....

étape 3 : on trouve des enseignants OK pour participer à l'encadrement de cette garderie, on implique aussi les surveillants et les agents administratifs

étape 4 : tous les enseignants qui ne sont pas mobilisés sur la garderie doivent poursuivre le télé-enseignement (qui pourrait aussi être utilisé pour alimenter certains cours de la garderie ???)

On en profite pour "vendre" cette démarche à l'opinion : "pour tous ceux qui le souhaitent, nous sommes là pour garder vos enfants, les faire travailler malgré les conditions compliquées et pour vous permettre de retourner bosser. Pour tous ceux qui préfèrent faire autrement, on fait travailler vos enfants à distance"

Note 1 : si certains enseignants préfèrent des organisations mixtes avec une part du service en classe et une part du service en télé-enseignement.... pourquoi pas ???

Note 2 : tous ceux qui participent à l'encadrement "physique" doivent toucher une "prime COVID"

Note 3 : on incite gentiment tous les parents qui ont une autre solution de garde à ne pas nous laisser leurs enfants, ils restent en télé-travail, la scolarité ne recouvre pas encore son caractère obligatoire....

Note 4 : certains établissement seront certainement amenés à préciser que les ramassages et/ou les cantines ne fonctionnent pas...

Problème majeur : tout ça tient la route si on arrive quand-même à garantir un bon niveau de sécurité aux personnels...
Autre problème : tout ce bricolage ne fait pas trop avancer le bidule pour septembre....

et pendant ce temps aux USA on indique ceci :

While children are at a lower risk of fatality from Covid-19 compared to the elderly, the very young were most at risk of becoming seriously ill and the sheer weight of population numbers in the United States meant the need to be prepared for an influx of cases was urgent, the study said.
The research was led by Elizabeth Pathak, a population health scientist and president of the US think tank Women’s Institute for Independent Social Inquiry, and warned against a sense of complacency about the impact of the disease on children.

Article

- les enfants ont moins de risques de mourir du Covid-19 que les personnes âgées MAIS les plus jeunes ont plus de risque de devenir gravement malade.
- dans le scénario le plus extrême : 3 enfants sur 5 seraient contaminés à terme.

beaverforever a écrit:

Tangleding a écrit:@beaverforever : Non. On ne peut pas extrapoler à partir d'un cas unique. En tout cas ce n'est pas sérieux.

Euh, et bien si, en fait.

Je n'ai pas lu cette étude, elle est peut être de très mauvaise qualité, mais si elle est de bonne qualité, elle peut nous faire changer notre préjugé de départ.

Par exemple, si mon préjugé est que "les enfants sont très très peu contagieux", et que l'étude montre que 98% des 120 personnes avec lesquelles l'enfant a été en contact, ont été contaminées et bien j'ai de bonnes raisons de revoir mon jugement initial. Je peux même calculer de combien je dois déplacer mon jugement.

On peut dire que cet enfant là n'a pas, dans les conditions dans lesquelles il vivait, contaminé les gens avec qui il a été en contact. Il existe donc au moins un enfant peu contaminant.

On sait que certaines personnes contaminent plus que les autres. La patiente 31, par exemple, en a contaminé des dizaines.

Il serait idiot de se baser sur un de ces deux cas pour se forger une opinion sur la maladie. Les facteurs de transmission sont des grandeurs statistiques, on ne fait pas de bonnes statistiques à partir d'un seul cas.

D'ailleurs, quand on lit l'étude, le cas étudié présente quelques particularités qui pourraient, ou pas, avoir de l'importance: il était aussi affecté d'autres virus.

It is also possible that the very low viral load of the pediatric case and the subsequent lack of transmission might be related to his co-infection and the co-circulation of respiratory viruses.

https://academic.oup.com/cid/article/doi/10.1093/cid/ciaa424/5819060

Bref, une étude intéressante mais qui demande un peu plus de travail avant de pouvoir tirer une conclusion.

henriette a écrit:Rappel : la gestion politique de la crise en France, ce n'est pas dans ce fil, mais dans celui-là :
https://www.neoprofs.org/t128434-gestion-de-la-crise-du-coronavirus-en-france

A peine moins de 8 h de réouverture, et il faut déjà modérer ce fil.

Une seule " étude " sur un seul enfant... Mme Lacombe s'en contente mais sur France Inter ce matin l'autre médecin était nettement moins affirmatif et même très mitigé pour ne pas dire plus!

henriette a écrit:

henriette a écrit:Rappel : la gestion politique de la crise en France, ce n'est pas dans ce fil, mais dans celui-là :
https://www.neoprofs.org/t128434-gestion-de-la-crise-du-coronavirus-en-france

A peine moins de 8 h de réouverture, et il faut déjà modérer ce fil.

Je n'arrive pas à accéder à ce fil sur la gestion politique. Il faut des droits spéciaux, lesquels ? Merci.

Tout est expliqué là :
https://www.neoprofs.org/t48247-topics-en-acces-restreint-forum-accessible-uniquement-sur-demande-edition-2020

ycombe a écrit:Il serait idiot de se baser sur un de ces deux cas pour se forger une opinion sur la maladie. Les facteurs de transmission sont des grandeurs statistiques, on ne fait pas de bonnes statistiques à partir d'un seul cas.
Bref, une étude intéressante mais qui demande un peu plus de travail avant de pouvoir tirer une conclusion.

Spoiler:

@ Tous : attendons que l'avis du conseil soit publié, c'est une demande des organisations syndicales. Ca devrait se produire.

Il y a par ailleurs un CR de l'audience du 14 avril par la FSU :

https://fsu.fr/compte-rendu-de-laudience-education-fsu-m-blanquer-du-14-avril-2020/

L'article du SNES sur le sujet a été mis à jour le 19 avril, hier :

https://www.snes.edu/Covid19-reouverture-des-etablissements-MAJ-19-04.html

Il y a une petite FAQ, notamment au sujet de ces réunions en présentiel (avant ou le 11 mai) :

La date du 11 mai a été annoncée brutalement par le président de la République sans aucune concertation préalable. La proximité de cette date, les incertitudes sanitaires qui existent encore à l’heure actuelle (comme en attestent les débats sanitaires), la capacité de l’institution à répéter ces derniers mois, comme un mantra, « on est prêt » pour se voir immédiatement démentie sur le terrain alimentent des craintes légitimes.

Des réunions sont organisées le 11 mai, en présentiel, dans mon collège/lycée pour préparer la reprise progressive. Que faire ?
Le SNES-FSU a été alerté par des collègues qui reçoivent des convocations pour venir préparer, dans les prochains jours dans l’établissement, la reprise le 11 mai. Nous sommes intervenus auprès du Ministère pour faire cesser ces injonctions : elles sont contraires aux règles actuellement en vigueur sur le confinement et s’opposent à l’idée d’une reprise « progressive à partir du 11 mai ». Si vous recevez ce type de convocations, contactez rapidement votre section académique.

Quelles sont les conditions sanitaires posées par le SNES-FSU pour la réouverture des établissements et la reprise des cours en présentiel ?
Le SNES-FSU exige un protocole national sur les conditions sanitaires et pédagogiques de reprise. De nombreuses initiatives locales apparaissent, des chefs d’établissements ou de collectivités territoriales visant à définir le cadre de la réouverture des collèges et des lycées. Les normes pédagogiques de la reprise progressive ne peuvent être définies au niveau local, encore moins par les collectivités territoriales.

beaverforever a écrit:

ycombe a écrit:Il serait idiot de se baser sur un de ces deux cas pour se forger une opinion sur la maladie. Les facteurs de transmission sont des grandeurs statistiques, on ne fait pas de bonnes statistiques à partir d'un seul cas.
Bref, une étude intéressante mais qui demande un peu plus de travail avant de pouvoir tirer une conclusion.

Spoiler:

Je suis comme Thierry Lhermite.

Woooowww !! OMG !!!#AujourdhuiJapprendsQue Thierry Lhermitte adore un certain livre de probabilités bayésiennes #LaFormuleDuSavoir https://t.co/CvLfOGXOPK pic.twitter.com/Ma8JnSjsik
— Lê Nguyên Hoang (Science4All) (@le_science4all) February 11, 2020

Edit:
Pour ceux qui ne connaissent pas:
https://www.youtube.com/channel/UC0NCbj8CxzeCGIF6sODJ-7A