Tite-Live, AUC I : Les rois de Rome en latin aperto libro.

La version α est prête. J'aimerais savoir si ça marche plus ou moins : est-ce que, surtout si vous n'avez pas déjà lu le livre en petit latin, lire ça  apertō librō ? Autrement dit, est-ce que vous accédez au plaisir du latin dans le texte, même chez cet auteur vraiment difficile ?

Alors, les 24 qui ont téléchargé, qu'est-ce que ça donne ?

NLM76 a écrit:Alors, les 24 qui ont téléchargé, qu'est-ce que ça donne ?

a priori je dirais oui mais on ne peut voir que la première page.

Oh ! On aura tout vu... Iphigénie qui aurait envie de lire du Tite-Live !

Je manque de vocabulaire pour pouvoir lire aperto libro. Toutefois, j'ai apprécié ce que j'ai pu en retirer.

Mais dis-moi : quels sont les mots qui te manquent dans ce début ?
J'ai idée de mettre aussi un lexique en fin de volume.

J'ai eu du mal avec l'expression "satis constat", puis avec "Achivos" , "abstinuisse" ( que je suppose être "s'abstenir"), j'ai un doute sur "egressi sunt"

Mea culpa....

J'ai eu le même problème que toi à la première lecture pour "satis constat". Le problème, c'est que c'est à la fois facile (con+sto; constater), très fréquent chez TL, et en même temps il n'est pas si évident que cela que c'est un verbe impersonnel qui se construit avec une infinitive. A mettre dans le lexique final.
Je n'ai pas de problème pour "Achivos", parce que j'ai un peu trop lu Homère : ce serait bien que j'ajoute une note (Achéens, Argives, Danaens, etc. = Grecs).
Pour "abstinuisse" et "egressi sunt"... il faut te faire confiance : tu connais teneo, -es, -ere, tenui, tentum; tu connais gradior, graderis, gradi, gressus sum !

Promotion de l'agrégation de grammaire:

NLM76 a écrit:J'ai eu le même problème que toi à la première lecture pour "satis constat". Le problème, c'est que c'est à la fois facile (con+sto; constater), très fréquent chez TL, et en même temps il n'est pas si évident que cela que c'est un verbe impersonnel qui se construit avec une infinitive. A mettre dans le lexique final.
Je n'ai pas de problème pour "Achivos", parce que j'ai un peu trop lu Homère : ce serait bien que j'ajoute une note (Achéens, Argives, Danaens, etc. = Grecs).
Pour "abstinuisse" et "egressi sunt"... il faut te faire confiance : tu connais teneo, -es, -ere, tenui, tentum; tu connais gradior, graderis, gradi, gressus sum !

Promotion de l'agrégation de grammaire:

Pas trop eu le temps de me pencher en détail, surtout ces derniers temps, mais tu m'étonnes pour "satis constat". C'est une des premières tournures que j'ai apprises en latin.
Achivos, pas de pb si on lit Virgile : jamais les Grecs ne sont désignés autrement que par Achéens, Argiens, Dananens, dans la pure tradition épique. Evidemment, TL s'appuie sur le mythe et Virgile.
Pour le reste effectivement c'est de la morphologie de base, que ce soit l'apophonie ou les déponents.
Bref, je crois que les notes devraient porter sur le vocabulaire vraiment rare, et sur les noms propres. La référence à l'Iliade par exemple ne suffit pas, tout le monde n'a pas le texte sous les yeux (ni envie de chercher tout de suite).
Autre chose : indiquer en note le projet de Tite-Live, qui est une justification permanente de Rome, de son pouvoir. Enée était déjà un peu romain avant de le savoir, tout était en quelque sorte écrit. L'auteur (sceptique, on le voit tout au long de l'oeuvre, il ne cesse de prendre ses distances) sait que tout cela est légende, mais il lui donne une signification.

C'est vraiment chouette, Tite-Live.

Nope, je ne suis qu'une humble certifiée avec une licence !
Lecteurs : la tournure m'a rappelé quelque chose, mais je ne crois pas l'avoir apprise. Comme tu le vois, je suis assez ignare par rapport aux autres néos ! ( Pas d'ironie ou de sarcasme dans la phrase)

AsarteLilith a écrit:Nope, je ne suis qu'une humble certifiée avec une licence !
Lecteurs : la tournure m'a rappelé quelque chose, mais je ne crois pas l'avoir apprise. Comme tu le vois, je suis assez ignare par rapport aux autres néos ! ( Pas d'ironie ou de sarcasme dans la phrase)

Tu te dévalorises. Pas de panique, observe bien les mots , leur radical, leur préfixe, tiens compte de l'apophonie, mets-les à nu, et tu verras qu'avec 10 mots tu en connais 50 en réalité. Regarde comme le dit NLM le seul radical *gred/ *grad et tu remplis une page de vocabulaire.

J'ai en revanche détecté la tournure impersonnelle^^

Par contre, on ne m'a pas appris à faire ça en fac. Faut que j'essaie de voir ça ( et d'apprendre deux trois trucs en plus en vocabulaire)

EDIT: avec votre aide, plus un peu de vérification sur Collatinus, j'avais à peu près vu juste (vérifié sur bcs)

En fait, j'essaie de me souvenir de la difficulté que j'ai eue sur cette première phrase quand je l'ai lue pour la première fois. Il est vrai que "constat" + infinitive est vraiment très courant; mais il n'est pas impossible que ce mot me manquât à ce moment-là. Toutefois, je me demande si je n'étais pas angoissé par le cas de "Troia capta". Et puis il y a le fait que l'infinitive derrière est bien longue.

J'ai trouvé en effet la phrase longue et alambiquée comme seuls les écrivains latins peuvent le faire.

AsarteLilith a écrit:J'ai trouvé en effet la phrase longue et alambiquée comme seuls les écrivains latins peuvent le faire.

Bah quelques pages de Proust ou de Simon... Voire de Chateaubriand ...MAis Tite-live, contrairement à Ciceron, ce n'est pas tant que c'est long: mais c'est en effet surtout alambiqué et ambigu

DesolationRow a écrit:C'est vraiment chouette, Tite-Live.

Provocateur :lol:

Iphigénie a écrit:

AsarteLilith a écrit:J'ai trouvé en effet la phrase longue et alambiquée comme seuls les écrivains latins peuvent le faire.

Bah quelques pages de Proust ou de Simon... Voire de Chateaubriand ...MAis Tite-live, contrairement à Ciceron, ce n'est pas tant que c'est long: mais c'est en effet surtout alambiqué et ambigu

J'ai trouvé au moins une tournure impersonnelle plus un AA dans la même phrase....ça commence à faire almabiqué...Pour le coup, Cicéron est plus carré...

Cicéron est plus carré

oui, voilà!

AsarteLilith a écrit:

Iphigénie a écrit:

AsarteLilith a écrit:J'ai trouvé en effet la phrase longue et alambiquée comme seuls les écrivains latins peuvent le faire.

Bah quelques pages de Proust ou de Simon... Voire de Chateaubriand ...MAis Tite-live, contrairement à Ciceron, ce n'est pas tant que c'est long: mais c'est en effet surtout alambiqué et ambigu

J'ai trouvé au moins une tournure impersonnelle plus un AA dans la même phrase....ça commence à faire almabiqué...Pour le coup, Cicéron est plus carré...

Faut le dire vite

un AA ?
Sinon, il me semble que cela devient plus clair ainsi. Je refais le coup des italiques, considérant que le sujet de "constat" est du discours indirect, en quelque sorte repris des autres historiens, et en sors les subordonnées à l'indicatif, où TL reprend un peu plus la parole. Je pense qu'on suit ainsi mieux le mouvement de la pensée, çàd le πνεῦμα, la respiration de la phrase livienne — et qu'on donne au lecteur, justement, moyen de respirer, d'échapper à la phrase longue et alambiquée.
Qu'en dites-vous ?

@Lefteris : je rechigne à ajouter les vers de L'Iliade en note : ce serait lourd et chargé, me semble-t-il.

Troja capta ?

Il y a des macra : Trojā captā. On voit ainsi que c'est un ablatif absolu. Mais c'est peut-être la graphie scolaire Troja = Troia qui te gêne. Dans ce cas, je mets une note de bas de page (en plus de la note d'édition, qu'on ne lit jamais). On a sans aucun doute ici un yod intervocalique prononcé géminé, comme toujours, et que je note par le circonflexe sur le -ĵ-. Dès lors que j'utilise les lettres ramistes, j'essaie d'être cohérent.

Tiens, vous avez vu : la phrase se termine sur un aristophanien... Je ne sais pas si ça a la moindre signification, mais c'est joli.

NLM76 a écrit:Il y a des macra : Trojā captā. On voit ainsi que c'est un ablatif absolu. Mais c'est peut-être la graphie scolaire Troja = Troia qui te gêne. Dans ce cas, je mets une note de bas de page (en plus de la note d'édition, qu'on ne lit jamais). On a sans aucun doute ici un yod intervocalique prononcé géminé, comme toujours, et que je note par le circonflexe sur le -ĵ-. Dès lors que j'utilise les lettres ramistes, j'essaie d'être cohérent.

Ah non, ça ne me gêne pas ! J'enquiquine mes collégiens avec les orthographes modernisées ou non ! Mais, macron ou pas, j'avais bien vu l'AA ( et je ne suis pas peu fière d'avoir à peu près vu le sens du texte sans dico ) Je trouvais justement la macronisation très bien.