Dette mondiale ?

Bonjour à tous, on parle beaucoup de dette mondiale en ce moment.

Si tous les pays sont endettés : à qui doit-on l'argent ?

Aux autres pays endettés, qui malgré leurs dettes prêtent de l'argent.

Aux banques privées ?

Aux créanciers

Plus précisément, un pays qui s'endette, c'est par exemple le gouvernement français qui émet des obligations sur les marchés financiers. Ces obligations sont ensuite achetées par des acteurs privés ou publics : banques, compagnies d'assurances, investisseurs institutionnels, investisseurs particuliers comme toi et moi, etc. C'est pour ça qu'on ne peut pas se contenter de déclarer que "la France doit tant de milliards d'euros à l'Allemagne et l'Allemagne doit autant à la France, donc on annule la dette et voilà tout" (exemple pris au hasard et bien sûr complètement irréaliste).

De plus, ces dettes permettent d'augmenter la quantité d'argent qui circule de deux façons:
1) Les banques centrales peuvent prêter de l'argent qu'elles n'ont pas, ce qui entraîne une création monétaire.
2) Lorsqu'on prête de l'argent, l'argent qu'on prête continue de circuler mais en plus de cet argent apparaît un titre de créance en notre faveur, qui dans certains cas circule comme de l'argent (c'est notamment le cas du solde positif de nos comptes bancaires). Cela est appelé l'effet multiplicateur du crédit.
C'est ainsi que l'on arrive à de l'argent qui provient essentiellement de la dette des autres.

Mathador a écrit:De plus, ces dettes permettent d'augmenter la quantité d'argent qui circule de deux façons:
1) Les banques centrales peuvent prêter de l'argent qu'elles n'ont pas, ce qui entraîne une création monétaire.
2) Lorsqu'on prête de l'argent, l'argent qu'on prête continue de circuler mais en plus de cet argent apparaît un titre de créance en notre faveur, qui dans certains cas circule comme de l'argent (c'est notamment le cas du solde positif de nos comptes bancaires). Cela est appelé l'effet multiplicateur du crédit.
C'est ainsi que l'on arrive à de l'argent qui provient essentiellement de la dette des autres.

1) La création monétaire ex nihilo concerne toutes les banques

Seulement si on considère une masse monétaire suffisamment large non ?
Il ne me semble pas que les banques commerciales puissent prêter de l'argent banque centrale ou des espèces qu'elles n'ont pas, alors que les banques centrales peuvent.

Les banques commerciales ne prêtent pas de la monnaie banque centrale : elles prêtent de la monnaie scripturale (que l'on retrouve dans l'agrégat monétaire M1 par exemple) et peuvent le faire par création monétaire (elles ont une créance à l'actif de leur bilan en même temps que leur passif augmente du montant prêté au(x) clients). Les espèces ne font pas l'objet de prêt par création monétaire : ce sont les banques qui doivent en détenir assez pour répondre aux besoins de leurs clients lorsque ceux-ci viennent en retirer.

La monnaie (banque) centrale est émise par la Banque centrale et circule entre elle et les banques commerciales.

Laverdure a écrit:Les banques commerciales ne prêtent pas de la monnaie banque centrale : elles prêtent de la monnaie scripturale (que l'on retrouve dans l'agrégat monétaire M1 par exemple) et peuvent le faire par création monétaire (elles ont une créance à l'actif de leur bilan en même temps que leur passif augmente du montant prêté au(x) clients).

La monnaie (banque) centrale est émise par la Banque centrale et circule entre elle et les banques commerciales.

Pauvre physicien, cela devient très technique pour moi, mais je pense avoir compris un peu.

Merci pour vos réponses, je vais suivre le fil.

En fait, ce sont majoritairement les banques commerciales qui créent de la monnaie en prêtant de l'argent qu'elles n'ont pas. Pas des espèces, effectivement, mais le liquide ne représente plus qu'une part très minime de la masse monétaire aujourd'hui.


A l'inverse, les banques centrales créent de la monnaie centrale, mais elles ne prêtent pas directement aux particuliers ou aux entreprises : la monnaie centrale circule entre les banques, pas dans l'économie réelle.

Edit : oups, grillée par Laverdure - qui a été plus précis que moi

Danska a écrit:En fait, ce sont majoritairement les banques commerciales qui créent de la monnaie en prêtant de l'argent qu'elles n'ont pas. Pas des espèces, effectivement, mais le liquide ne représente plus qu'une part très minime de la masse monétaire aujourd'hui.


A l'inverse, les banques centrales créent de la monnaie centrale, mais elles ne prêtent pas directement aux particuliers ou aux entreprises : la monnaie centrale circule entre les banques, pas dans l'économie réelle.

Edit : oups, grillée par Laverdure - qui a été plus précis que moi

M1, M2, M3 j'ai compris.

Vous feriez d'excellents enseignants

Merci, merci, il va falloir qu'on songe à postuler

Danska a écrit:En fait, ce sont majoritairement les banques commerciales qui créent de la monnaie en prêtant de l'argent qu'elles n'ont pas. Pas des espèces, effectivement, mais le liquide ne représente plus qu'une part très minime de la masse monétaire aujourd'hui.


A l'inverse, les banques centrales créent de la monnaie centrale, mais elles ne prêtent pas directement aux particuliers ou aux entreprises : la monnaie centrale circule entre les banques, pas dans l'économie réelle.

Edit : oups, grillée par Laverdure - qui a été plus précis que moi

Quel est l'intérêt de faire cela ? Quel est le rôle des banques dans ce système ?
On entend souvent qu'on y gagnerait tous à voir une banque centrale prêter directement à l'Etat, est-ce vrai ?
J'avoue que je me pose souvent plein de questions sur ces sujets sans jamais vraiment comprendre ce qu'il en est.

Je dois être un peu stupide, mais je pensais que l'argent sur notre planète était un système fermé.

Autant de débit que de crédit ... logique d'un point de vue "thermodynamique"

slylan a écrit:

Danska a écrit:En fait, ce sont majoritairement les banques commerciales qui créent de la monnaie en prêtant de l'argent qu'elles n'ont pas. Pas des espèces, effectivement, mais le liquide ne représente plus qu'une part très minime de la masse monétaire aujourd'hui.


A l'inverse, les banques centrales créent de la monnaie centrale, mais elles ne prêtent pas directement aux particuliers ou aux entreprises : la monnaie centrale circule entre les banques, pas dans l'économie réelle.

Edit : oups, grillée par Laverdure - qui a été plus précis que moi

Quel est l'intérêt de faire cela ? Quel est le rôle des banques dans ce système ?

Cette monnaie banque centrale participe au refinancement des banques commerciales dont les ressources financières varient sous l'effet des règlements interbancaires liés aux mouvements de fonds entre les clients des différentes banques et aux besoins en espèces des clients. Lorsqu'elles ont besoin de se refinancer, les banques commerciales le font sur le marché interbancaire, entre elles (entre banques avec une capacité de financement et banques avec un besoin de financement -système qui repose, comme tout marché, sur la confiance mutuelle entre les parties : c'est ce manque de confiance qui est en partie responsable de la propagation de la crise financière de 2008) et/ou auprès de la banque centrale (qui intervient également sur le marché monétaire interbancaire).

slylan a écrit:On entend souvent qu'on y gagnerait tous à voir une banque centrale prêter directement à l'Etat, est-ce vrai ?

C'est le principe de la monnaie hélicoptère dont on reparle en ce moment pour sortir de la crise économique à venir : la banque centrale prêterait directement à taux zéro à l'Etat. Ce système est interdit depuis de nombreuses années et l'introduction de l'euro a achevé d'entériner l'indépendance de la banque centrale vis-à-vis des Etats. Les risques qui sont en général pointés dans ce système, c'est celui de l'inflation et du dérapage des finances publiques. On en parle dans le fil sur les conséquences économiques de l'après coronavirus, il y a des références à des articles, notamment de l'économiste Jésabel Couppey-Soubeyran, spécialiste du sujet.

Edit : je me doutais que Laverdure allait répondre plus vite, mais tant pis, je laisse mon cours explication



Alors, je tente une explication sommaire pour répondre à @slylan. Ce qu'il faut comprendre, d'abord, c'est que la monnaie est un actif intangible : en pratique, ce qu'on appelle argent, aujourd'hui, correspond aux chiffres sur nos comptes bancaires (je laisse de côté les pièces et les billets pour l'instant, volontairement).

Les banques commerciales (le Crédit mutuel, la Banque postale, etc.) peuvent manipuler ces chiffres comme elles veulent. Quand on souscrit un prêt, la banque se contente en fait d'inscrire le chiffre correspondant sur notre compte ; il n'y a aucune création "matérielle" de monnaie. En d'autres termes, la création monétaire ne coûte rien et ne nécessite pas de matière première ni de délai, elle est illimitée.

Problème : si on crée de la monnaie sans limite alors que la production est limitée, on va créer une inflation très importante (imaginez une salle de vente aux enchères : s'il n'y a qu'un seul produit à vendre et que tout le monde a de plus en plus d'argent, le prix de ce produit va s'envoler). Pour éviter ça, les banques centrales limitent la création monétaire grâce à la monnaie centrale (monnaie scripturale qui circule entre les banques + pièces et billets).

Concrètement, les banques commerciales doivent disposer d'une certaine somme en monnaie centrale : une partie sous forme de pièces et billets pour les clients qui veulent retirer la monnaie créée sous forme de monnaie "réelle", une partie sous forme de réserves obligatoires à la banque centrale (comme si la loi nous obligeait à garder 1000 € sur un livret A par exemple, le principe est le même) et une dernière partie pour régler les échanges interbancaires (pour simplifier, si un client retire de l'argent créé par la banque A au distributeur d'une banque B, la banque A doit transférer la somme correspondante à la banque B).

Donc une banque commerciale ne peut créer de monnaie que si elle dispose d'une somme suffisante en monnaie centrale, qui est fournie par la banque centrale.



__________________

Deuxième partie de la réponse : une banque centrale pourrait prêter à un Etat sans limite. Le problème, c'est toujours celui de l'inflation : créer de la monnaie ne sert pas à grand-chose si la production de richesses ne suit pas. C'est d'ailleurs pour ça, en grande partie, que la banque centrale européenne est indépendante des Etats : c'était une des conditions de l'Allemagne, notamment, pour éviter que les Etats soient tentés de faire fonctionner la planche à billets pour relancer l'économie et par là même relancent l'inflation, comme ça a été le cas avant la 2nde Guerre Mondiale.

slylan a écrit:

Danska a écrit:En fait, ce sont majoritairement les banques commerciales qui créent de la monnaie en prêtant de l'argent qu'elles n'ont pas. Pas des espèces, effectivement, mais le liquide ne représente plus qu'une part très minime de la masse monétaire aujourd'hui.


A l'inverse, les banques centrales créent de la monnaie centrale, mais elles ne prêtent pas directement aux particuliers ou aux entreprises : la monnaie centrale circule entre les banques, pas dans l'économie réelle.

Edit : oups, grillée par Laverdure - qui a été plus précis que moi

Quel est l'intérêt de faire cela ? Quel est le rôle des banques dans ce système ?

C'est en lisant Adam Smith que j'ai compris l'intérêt historique du système: à son époque les monnaies étaient basées sur l'or et/ou l'argent (le métal de symbole Ag). Une économie, pour fonctionner, a besoin d'une certaine masse monétaire pour financer l'épargne, les fonds de caisse, etc. Or l'or et l'argent sont des actifs improductifs, ce qui fait qu'il est pertinent d'en avoir le moins possible. L'usage de la monnaie scripturale permettait alors d'avoir la même masse monétaire nécessaire au fonctionnement de l'économie tout en ayant moins d'or et d'argent (puisque les réserves d'or et d'argent étaient alors soumises à l'effet multiplicateur du crédit), et l'or et l'argent ainsi économisés pouvaient alors être utilisés pour importer des biens et donc au final enrichir l'économie qui en faisait usage par rapport à celle qui n'en faisait pas usage.
L'argent banque centrale, souvent convertible en or (soit directement, soit par l'intermédiaire du dollar US selon les accords de Bretton Woods) a ensuite remplacé l'or et l'argent dans les réserves des banques commerciales.
En revanche, depuis que Nixon a dégommé en 1971 les accords de Bretton Woods au profit d'un dollar purement fiduciaire, l'intérêt de ce système est beaucoup moins clair qu'avant.

En fait, la monnaie centrale est nécessaire (et la hiérarchie du système bancaire qui va avec) parce que les mouvements de fonds interbancaires dont je parlais supra amènent les banques commerciales à être endettées les unes vis-à-vis des autres.

Les clients des différentes banques commerciales font des opérations d'achats et de ventes entre eux ce qui oblige leurs banques à créditer/débiter leurs comptes et donc à procéder à des opérations de compensation, opérations qui ne s'équilibrent que si les virements des clients de la banque X vers ceux de la banque Y sont exactement égaux aux virements opposés des clients de Y vers X. Quand ce n'est pas le cas, l'une des deux banques (dans cet exemple simplifié) est débitrice de l'autre et doit régler cette dette, ce qu'elle ne peut pas faire avec sa "propre monnaie" : elle le fait avec une monnaie "supérieure", émise par la banque centrale et acceptée par toutes les banques, la monnaie banque centrale (ou monnaie centrale).

Je suis d'accord sur le fait que la monnaie fiduciaire nécessite qu'une banque centrale l'émette.
Ce sur quoi je suis sceptique est l'intérêt de continuer à laisser les banques commerciales multiplier la monnaie banque centrale plutôt que de faire émettre tout le M1 par la banque centrale (ce qui revient à exiger 100% de réserves sur les dépôts à vue). Avant, cela permettait de diminuer les réserves d'or et d'importer des actifs productifs en échange, mais avec une monnaie 100% fiduciaire cet argument est caduc.

Vos explications sont très intéressantes. Des choses m'échappent encore, mais je suppose que c'est normal.
J'ai une question : nous sommes nombreux à posséder une assurance-vie. Moi, par exemple, j'en ai une uniquement en fonds euros. Pensez-vous que lors de la crise de l'après coronavirus, l'Etat va préempter de l'argent sur les assurances-vie ?

Mathador a écrit:Je suis d'accord sur le fait que la monnaie fiduciaire nécessite qu'une banque centrale l'émette.
Ce sur quoi je suis sceptique est l'intérêt de continuer à laisser les banques commerciales multiplier la monnaie banque centrale plutôt que de faire émettre tout le M1 par la banque centrale (ce qui revient à exiger 100% de réserves sur les dépôts à vue). Avant, cela permettait de diminuer les réserves d'or et d'importer des actifs productifs en échange, mais avec une monnaie 100% fiduciaire cet argument est caduc.

Jusqu'à présent on parlait plutôt de monnaie scripturale que de la monnaie fiduciaire (dont la banque centrale a le monopole d'émission). La monnaie centrale n'est pas émise par les banques commerciales mais par la banque centrale.
Dans ce que tu dis, il y a le débat entre multiplicateur et diviseur de crédit et donc sur le rôle de la banque centrale dans le processus de création monétaire et sa régulation.

EDIT : @Ianna : je n'en ai aucune idée. Pour le moment, les Etats européens, conjointement avec la BCE, se mettent d'accord sur un plan de relance coordonné à l'échelle européenne.
https://www.lemonde.fr/international/article/2020/04/10/coronavirus-l-ue-joue-beaucoup-dans-cette-crise-sa-popularite-d-abord_6036229_3210.html

Louison : Concernant le financement de ce plan d’aide de l’Union européenne, d’où vont provenir les fonds, quand on sait que le budget de l’UE est assez restreint ? De la dette ?
Ce plan d’aide n’est pas financé par le budget de l’Union européenne. Les Etats européens vont apporter des garanties à hauteur de 25 milliards d’euros à la Banque européenne d’investissement, qui va ainsi pouvoir prêter 200 milliards d’euros à des entreprises.[...]

Pour apporter une réponse chiffrée à la question postée au début de ce fil : https://www.lafinancepourtous.com/decryptages/politiques-economiques/economie-francaise/comptes-publics/la-dette-publique/

À la différence des entreprises ou des ménages, les collectivités publiques ne financent pas leur dette principalement en faisant appel à du crédit bancaire mais en émettant des titres financiers (surtout des obligations) sur les marchés financiers.  Pour financer la dette publique, l’État émet des titres de créances négociables sur les marchés financiers sur une durée plus ou moins longue. Cela va des Bons du Trésor à taux fixe (BTF) aux Bons du Trésor à intérêt annuels (BTAN) en passant par les Obligations Assimilables du Trésor (OAT) qui constituent la forme privilégiée du financement à long terme de l’État (échéances pouvant dépasser dix ans).

Merci pour toutes vos réponses très instructives !

Je profite de ce sujet pour poser une question aux collègues de SES ou éco-gestion: quels livres conseilleriez-vous à un néophyte qui souhaiterait comprendre quelque chose à l'économie? Une sorte d'introduction à l'économie, aux courants de pensée, en somme. Jusqu'à présent, ces questions-là ne m'intéressaient pas vraiment et je n'avais surtout pas eu le temps de m'y pencher, mais puisque le confinement va durer encore au moins un mois, j'aimerais bien essayer de comprendre les grands enjeux économiques de notre monde. Merci de vos conseils!

Un premier titre qui me vient à l'esprit, c'est la bande dessinée Economix, de Dan Burr et Michael Goodwin. C'est une histoire de la pensée économique présentée à partir de l'histoire économique. Un peu long mais très bien fait, centré sur l'Etats-Unis mais la plupart des raisonnements sont généralisables.

Couverture:

Freakeconomics (qui est devenu un documentaire) et la suite : SuperFreakonomics, de Steven Levitt et Stephen Dubner. Deux livres relativement courts qui abordent l'économie par les sujets un peu "farfelus" que l'on relierait pas spontanément à la science économique.

Couverture:

Les livres de Daniel Cohen, notamment La prospérité du vice. Une introduction inquiète à l'économie. C'est moins introductif que Economix mais non moins intéressant pour les réflexions générales.

Couverture:

Si je pense à autre chose, je l'ajouterai.