Heures postes = besoins élèves ? Tu dégages quand même !

Et voilà pourquoi je veux rester sur on poste fixe et ne surtout pas muter en lycée : le risque est trop grand d'être le dernier arrivant.

En mobilisant nos collègues contre la diminution de notre DHG (alors qu'il n'y aura pas de baisse démographique-constructions de maisons, nouveaux quartiers) , je me suis rendu compte que beaucoup pensaient qu'ils ne pourraient jamais en être victimes car anciens dans l'établissement etc. Notre lycée est un lycée "de fin de carrière", la moyenne d'âge est donc assez élevée (les "jeunes" sont le plus souvent des stagiaires ou des Néo-tit affectés pour un an). Au lycée de mon conjoint, un professeur de physique arrivé en 1999 perd son poste..

Manu7 a écrit:
Je connais beaucoup de prof du lycée qui passent en temps partiel pour éviter les HSA, d'où ma question je croyais que c'était impossible. Ou alors j'ai mal compris et il s'agit d'un poste incomplet. Mais je ne comprends pas l'idée des HSA, car il se peut que cela revienne plus cher quoique cela dépent.

Justement non, ça ne revient pas plus cher.

D'abord du point de vue mathématique et immédiat. Nous sommes une des rares professions dont l'heure supplémentaire vaut moins que l'heure normale dès qu'on dépasse un certain échelon. Exemple (tout est en brut, pas en net) :
- un agrégé classe normale a 2 HSA. Elles sont payées à taux fixe quelque que soit l'échelon. La première est majorée (1993 €/année), pas la seconde (1661 €/année). 1 HSA coûte donc 1827 € en moyenne (et encore moins si le professeur a 3 HSA, puisque seule la première HSA est majorée).
- un agrégé 5ème échelon (indice 618) touche (sans HSA) 2713 €/mois, soit 32556 €/année. Ceci pour 15 heures, soit 2170 € de l'heure-année.
1827 < 2170, l'HSA revient donc moins cher à l'Etat que l'heure-poste. Et encore:
- le différentiel augmente avec l'ancienneté / les échelons, je n'ai fait le calcul que pour l'échelon 5 qui correspond à un début de carrière
- il faudrait rajouter au traitement annuel divers supplément (ISOE, SFT, indemnité de résidence...) dont le coût pour l'Etat est multiplié par le nombre de poste, indépendamment du nombre moyen d'heures effectuées

Ensuite, à plus long terme, l'EN a des difficultés de recrutement (et c'est pas prêt de s'arranger), plus personne ne veut devenir prof, les concours ne font plus le plein. Aucun de mes élèves n'envisage l'enseignement, avec pour premier argument "c'est mal payé" (et pour second: "on est bien conscient d'être insupportables et on aimerait pas être à votre place"). Inverser cette tendance nécessiterait entre autres de revaloriser sensiblement la profession, et pas avec des miettes. Les subterfuges divers et variés du ministre (faire passer une prime d'équipement pour une revalorisation, bidouiller le bas de la grille indiciaire, trafiquer le CAPES) ne suffisent clairement pas.

Donc les rectorats poussent aux HSA, c'est un calcul bêtement mathématique en leur faveur.

Désormais on voit des contractuels qui arrivent, qui ont un métier déjà, avec un salaire, et qui viennent là pour gagner de l'argent de poche. N'ont pas forcément même de diplôme de la matière enseignée. Ils récoltent des séquences toutes faites sur le web et collectent ensuite la paye de contractuel à la fin du mois en plus de leur salaire.

Lagomorphe a écrit:

Manu7 a écrit:
Je connais beaucoup de prof du lycée qui passent en temps partiel pour éviter les HSA, d'où ma question je croyais que c'était impossible. Ou alors j'ai mal compris et il s'agit d'un poste incomplet. Mais je ne comprends pas l'idée des HSA, car il se peut que cela revienne plus cher quoique cela dépent.

Justement non, ça ne revient pas plus cher.

D'abord du point de vue mathématique et immédiat. Nous sommes une des rares professions dont l'heure supplémentaire vaut moins que l'heure normale dès qu'on dépasse un certain échelon. Exemple (tout est en brut, pas en net) :
- un agrégé classe normale a 2 HSA. Elles sont payées à taux fixe quelque que soit l'échelon. La première est majorée (1993 €/année), pas la seconde (1661 €/année). 1 HSA coûte donc 1827 € en moyenne (et encore moins si le professeur a 3 HSA, puisque seule la première HSA est majorée).
- un agrégé 5ème échelon (indice 618) touche (sans HSA) 2713 €/mois, soit 32556 €/année. Ceci pour 15 heures, soit 2170 € de l'heure-année.
1827 < 2170, l'HSA revient donc moins cher à l'Etat que l'heure-poste. Et encore:
- le différentiel augmente avec l'ancienneté / les échelons, je n'ai fait le calcul que pour l'échelon 5 qui correspond à un début de carrière
- il faudrait rajouter au traitement annuel divers supplément (ISOE, SFT, indemnité de résidence...) dont le coût pour l'Etat est multiplié par le nombre de poste, indépendamment du nombre moyen d'heures effectuées

Ensuite, à plus long terme, l'EN a des difficultés de recrutement (et c'est pas prêt de s'arranger), plus personne ne veut devenir prof, les concours ne font plus le plein. Aucun de mes élèves n'envisage l'enseignement, avec pour premier argument "c'est mal payé" (et pour second: "on est bien conscient d'être insupportables et on aimerait pas être à votre place"). Inverser cette tendance nécessiterait entre autres de revaloriser sensiblement la profession, et pas avec des miettes. Les subterfuges divers et variés du ministre (faire passer une prime d'équipement pour une revalorisation, bidouiller le bas de la grille indiciaire, trafiquer le CAPES) ne suffisent clairement pas.

Donc les rectorats poussent aux HSA, c'est un calcul bêtement mathématique en leur faveur.

Merci Lagomorphe, j'étais resté à la 1er HSA qui était majorée car obligatoire et depuis que la 2ème est aussi obligatoire j'avais pensé naïvement qu'elle était aussi majorée... Et bien non !!! On se fait vraiment avoir sur toute la ligne. Surtout qu'historiquement c'était logique d'avoir des heures supp minorée pour un statut de fonctionnaire. Mais c'est un scandale que les heures supp obligatoires ne soient pas majorée comme dans le privé !!!

D'une manière générale je ne comprends même pas que suivant notre échelon, on puisse nous obliger à faire des heures supp moins chères.

Là ce serait vraiment un point sur lequel nous pourrions faire grève.

Dans mon établissement (environ 50 prof) les HSA représentent environ 7-8 postes. Une partie des collègues, voyant l'augmentation des HSA dans la DHG se sont offusqués.
Où étaient-ils lorsque Blanquer a fait passer ses 2 HSA imposées ? Les HSA en forte hausse dans notre DHG correspondent tout simplement (et en proportions) à ces 2 HSA.

A Tuin a écrit:Désormais on voit des contractuels qui arrivent, qui ont un métier déjà, avec un salaire, et qui viennent là pour gagner de l'argent de poche. N'ont pas forcément même de diplôme de la matière enseignée. Ils récoltent des séquences toutes faites sur le web et collectent ensuite la paye de contractuel à la fin du mois en plus de leur salaire.

A quel type d'emploi penses tu ? Ca paraît compliqué.

Dans mon collège on a connu ça en PC et en technologie. Les vacataires venus (et parfois repartis très vite) étaient par exemple aussi saisonniers dans l'hôtellerie.
(Souvenir du vacataire de PC venu prendre son poste 3 semaines après la date prévue par son contrat, car il avait eu l'opportinité de prolonger son contrat de saisonnier qui payait mieux... le même qui, découvrant que les cours à dispenser ne l'attendaient pas sagement tout faits dans son casier avec les photocopies à distribuer aux élèves, est reparti aussi sec.)

angelxxx a écrit:Et voilà pourquoi je veux rester sur on poste fixe et ne surtout pas muter en lycée : le risque est trop grand d'être le dernier arrivant.

Avec les 2 HSA imposables, les derniers et les avant derniers sont menacés, voire les avant avant derniers dans quelques années si l'on tient compte du fait que les dédoublement "de confort" vont sauter et qu'on aura des horaires planchers dans le secondaire.

Fires of Pompeii a écrit:Je perds mon poste à la rentrée prochaine.

J'en suis vraiment désolée pour toi. Comptes-tu tenter un recours ?

Zybulka a écrit:Néanmoins, du point de vue légal, ça me semble en effet très limite, dans la mesure où le décret sur nos ORS dit que "Dans l'intérêt du service, les enseignants mentionnés aux 1°, 2°, 3° et 4° du I de l'article 2 du présent décret peuvent être tenus d'effectuer, sauf empêchement pour raison de santé, deux heures supplémentaires hebdomadaires en sus de leur maximum de service." (https://www.legifrance.gouv.fr/loda/article_lc/LEGIARTI000038375945). Or, de toute évidence, les 2HSA imposées ne sont plus que très rarement dans l'intérêt du service, mais juste dans un intérêt comptable et financier.

Bien vu.
Oui, la mobilisation des équipes peut fonctionner. Mais toutes les équipes ne sont pas facilement mobilisables d'une part, et d"autre part on n'obtient pas toujours ce que l'on veut.
D'où ma question.
Quand la suppression de poste est actée, que faire ?
Il faut vraiment qu'on s'organise, qu'on se renseigne sur les recours possibles.
Là concrètement, quel syndicat aide les enseignants pour aller au TA ? Quel cabinet d'avocat s'engage sur cette question etc. ? Ne devrait-on pas s'organiser un peu, à la lumière de l'expérience France Telecom ? Je souhaiterais vraiment que cette discussion puisse donner des pistes à ceux qui se retrouvent seuls face à la suppression de leur poste ou à la dégradation de leurs conditions d'exercice (CDS).

Manu7 a écrit:
Les heures supp pour un fonctionnaire c'est totalement à l'opposé du statut du fonctionnaire car il est déjà investi à 100% avec un temps plein. C'est une honte, on devrait s'offusquer qu'un prof réclamme 6 h supp mais non, on le féicite et cela devient la norme pour au moins les 3 h supp !!!

Ce que j'ai écrit n'était pas clair. Le poste était déjà partagé (temps plein), mais on a demandé d'absorber 2HSA sur le poste principal, dont les heures postes furent alors réduites de 2 heures.

Sinon Manu7, ne te fais pas avoir par l'intitulé "heure majorée". La 1re HSA est majorée donc mieux payée que les suivantes, mais elle reste sous-payée comparé aux heures postes.
Mathador avait posté un fichier excel absolument édifiant. On y voyait aussi la différence avec le privé.

Entre les collègues qui sont dans le besoin financier d'HSA et qui sont prêts à en accepter 3 (ou 4 depuis la dernière victoire syndicale et la suppression de la prime 3HSA) et les 2 HSA qui sont de toute façon imposable, ça va devenir compliqué de "lutter collectivement".

Certains chefs préparent les services en se basant sur des services de 20h, pas 18h.

Justement, c'est bien pour cela que je pose la question du recours judiciaire individuel.

Quand dans quelques années nous aurons les horaires planchers, vous imaginez l'hécatombe ?
Ajoutez à cela un hypothétique décret nous faisant passer 3 HSA...
C'est sans fin.
Il faut se préparer.

En ce qui me concerne la décision n’est pas encore actée au rectorat donc ce n’est pas encore un recours mais j’ai mis du monde sur l’affaire au niveau syndical depuis que je suis prévenue par mon CDE. Nous en saurons bientôt plus...
Tout ça est abject. De toute façon Blanquer prend au secondaire pour redonner au primaire tout en faisant des économies (pour rendre encore des centaines de millions de budget), la vacherie est là. Le collectif ? J’y crois moyennement dans un métier devenu très précaire financièrement et fait par des gens résignés. Je suis assez dépitée.

Manu7 a écrit:

Lagomorphe a écrit:

Manu7 a écrit:
Je connais beaucoup de prof du lycée qui passent en temps partiel pour éviter les HSA, d'où ma question je croyais que c'était impossible. Ou alors j'ai mal compris et il s'agit d'un poste incomplet. Mais je ne comprends pas l'idée des HSA, car il se peut que cela revienne plus cher quoique cela dépent.

Justement non, ça ne revient pas plus cher.

D'abord du point de vue mathématique et immédiat. Nous sommes une des rares professions dont l'heure supplémentaire vaut moins que l'heure normale dès qu'on dépasse un certain échelon. Exemple (tout est en brut, pas en net) :
- un agrégé classe normale a 2 HSA. Elles sont payées à taux fixe quelque que soit l'échelon. La première est majorée (1993 €/année), pas la seconde (1661 €/année). 1 HSA coûte donc 1827 € en moyenne (et encore moins si le professeur a 3 HSA, puisque seule la première HSA est majorée).
- un agrégé 5ème échelon (indice 618) touche (sans HSA) 2713 €/mois, soit 32556 €/année. Ceci pour 15 heures, soit 2170 € de l'heure-année.
1827 < 2170, l'HSA revient donc moins cher à l'Etat que l'heure-poste. Et encore:
- le différentiel augmente avec l'ancienneté / les échelons, je n'ai fait le calcul que pour l'échelon 5 qui correspond à un début de carrière
- il faudrait rajouter au traitement annuel divers supplément (ISOE, SFT, indemnité de résidence...) dont le coût pour l'Etat est multiplié par le nombre de poste, indépendamment du nombre moyen d'heures effectuées

Ensuite, à plus long terme, l'EN a des difficultés de recrutement (et c'est pas prêt de s'arranger), plus personne ne veut devenir prof, les concours ne font plus le plein. Aucun de mes élèves n'envisage l'enseignement, avec pour premier argument "c'est mal payé" (et pour second: "on est bien conscient d'être insupportables et on aimerait pas être à votre place"). Inverser cette tendance nécessiterait entre autres de revaloriser sensiblement la profession, et pas avec des miettes. Les subterfuges divers et variés du ministre (faire passer une prime d'équipement pour une revalorisation, bidouiller le bas de la grille indiciaire, trafiquer le CAPES) ne suffisent clairement pas.

Donc les rectorats poussent aux HSA, c'est un calcul bêtement mathématique en leur faveur.

Merci Lagomorphe, j'étais resté à la 1er HSA qui était majorée car obligatoire et depuis que la 2ème est aussi obligatoire j'avais pensé naïvement qu'elle était aussi majorée... Et bien non !!! On se fait vraiment avoir sur toute la ligne. Surtout qu'historiquement c'était logique d'avoir des heures supp minorée pour un statut de fonctionnaire. Mais c'est un scandale que les heures supp obligatoires ne soient pas majorée comme dans le privé !!!

D'une manière générale je ne comprends même pas que suivant notre échelon, on puisse nous obliger à faire des heures supp moins chères.

Là ce serait vraiment un point sur lequel nous pourrions faire grève.

A noter que la première HSA n'est "majorée" que par rapport aux HSA normales dont le calcul fait intervenir la moyenne des échelons d'une classes (donc moins que la moyenne réelle des rémunérations dans la classe car les premier échelons sont plus court mais ont le même poids dans le calcul) et un coefficient de 36/52 car apparemment les HSA n'entrainent aucune surcharge de travail en dehors des périodes devant élèves. L'ISOE n'est pas revalorisée avec les HSA alors même qu'elle est payée au pro-rate des heures effectuées lors d'un temps partiel. On peut aussi noter que les HSA sont très avantageuse pour l'employeur lors d'arrêt maladie, il n'y a pas de petites économies après tout.

Une fois ces choses prise en compte la première HSA n'est en réalité revalorisée par rapport à une heure normale que pour les certifiés stagiaires et les  3 premiers échelons des agrégés. Pour tous les autres la première HSA est moins payées qu'une heure poste normale.  

Je rajoute en fin de message un tableau, qui vient d'une discussion de neoprof, montrant les différences entre HSA et heures postes en fonction de l'échelon. Les données pré-date la dernière application du PPCR donc ne correspondent plus à jour mais les différences avec la réalité actuelle sont minimes.

@lamiss : je suis dans un collège rep+, on est 3 dans ma matière et je suis le deuxième arrivé. Notre établissement va encore gagner des élèves sur les quelques prochaines années, genre +20% environ.
Je ne pense pas que mon poste soit en danger.

En vous lisant, j'ai peur que les obligations de service passent de 18 à  20 heures , de 15 à   ? et dans peu de temps.
Perso je n'ai jamais eu d'heures supp. Dans ma discipline il a toujours fallu gérer une dgh maigrichone. Chaque annee j'ai croisé les doigts.

Tout ce jouera aux prochaines élections. Soit on se résigne, soit on fait massivement un gros travail de lobbie ou de millitant. Mais comme on est incapable de se mettre d'accord entre nous, la seule solution resterait celle du lobby. Les stylos rouge ont essayés mais les profs étaient trop occupés à cracher sur les gillets jaunes.

J'ai essayé les deux, j'ai militer des centaines d'heures lors des précédentes élections. En vain. Du coup, je vais me concentrer sur ma situation. C'est trop d'énergie pour des personnes qui se voilent la face.

Clecle78 a écrit:
A quel type d'emploi penses tu ? Ca paraît compliqué.

Nous avons vu passer un cas de personne n'ayant pas d'astreinte, profession libérale, je suppose en travail à domicile ? Et un autre cas formateur dans le secteur privé avec des horaires permettant de concilier avec les horaires de remplacement. Ces cas de figure font bizarre. Pour la majeure partie des cas ce sont des profils plus classiques, des étudiants préparant les concours en candidats libres, des personnes en reconversion, ou des contractuels de longue date.

Oui, ce sont des profils assez particuliers.

Ajonc35 a écrit:En vous lisant, j'ai peur que les obligations de service passent de 18 à  20 heures , de 15 à   ? et dans peu de temps.
Perso je n'ai jamais eu d'heures supp. Dans ma discipline il a toujours fallu gérer une dgh maigrichone. Chaque annee j'ai croisé les doigts.

C'est déjà un peu le cas...
Concrètement, nous sommes des profs à 17 et 20h, un peu plus payés (mais toujours moins que si ces heures avaient du être faites par d'autres profs dans le cadre d'un service normal).

Ajonc35 a écrit:En vous lisant, j'ai peur que les obligations de service passent de 18 à  20 heures , de 15 à   ? et dans peu de temps.

Ben non : là, la situation actuelle est idéale : on nous fait bosser 2h de plus que notre service mais en ne payant pas grand-chose pour ces heures : c'est pas demain la veille que nos ORS seront revues, ce qui obligerait à payer décemment ces 2h en alignant leur montant sur les 18 autres !

Sur le tarif des HSA, pour les collègues qui croiraient encore que "majoré" dans "1e HSA majorée" voudrait dire qu'on est payé plus, je me permets de reposter cet extrait du rapport de la cour des comptes de 2007 :

La cour des comptes a écrit:Sur le plan budgétaire, le coût moyen d’un emploi à temps plein (ETTP) hors charges est de 42 800 € pour un certifié, 34 830 € pour un contractuel, et 24 551 € pour l’équivalent en heures supplémentaires.
Source : https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/2017-10/20171004-rapport-gerer-enseignants-autrement.pdf (p.100 sur ce sujet, mais l'ensemble mérite d'être lu pour comprendre les attaques sur nos métiers)

Bref, aujourd'hui, les heures faites en HSA coûtent presque moitié moins qu'une heure poste, et un tiers de moins qu'une heure confiée à un contractuel. Ils auraient tort de se priver...

Oui LaMiss, je te rejoins sur la nécessité de se pencher sur l'intérêt d'un recours. En ce moment, avec tout ce qu'on se prend dans la gueule, difficile de lutter et de savoir contre quoi se battre...

Et malheureusement nos salaires étant ce qu'ils sont, moi j'ai peu de collègues qui refusent 2 h sup... Surtout les jeunes.

choup78 a écrit:Et malheureusement nos salaires étant ce qu'ils sont, moi j'ai peu de collègues qui refusent 2 h sup... Surtout les jeunes.

Mais, on ne peut plus les refuser.
D'ailleurs c'est en partie le sujet du fil : les postes sont qualibrés pour 20h.

Dans ma discipline c'est vite affreux. Je suis tzr et le poste que j'occupe cette année sera l'année prochaine : 16h dans collège 1 et 4h dans college 2 (qui est à 45 min de route de campagne).
Le collège 2 est un petit établissement qui a 8 classes, soit 8h en arts et ce sont deux collègues qui vont s'en charger, toutes les deux dans des établissements à 45min avec déjà 16h chacune.
C'est bête, 8h c'est déjà presque un demi poste...

Tu peux refuser au moins une heure... Tu as certainement droit à une HSA pour être sur deux bahuts de communes différentes

Himpy a écrit:Mais, on ne peut plus les refuser.

Je pense qu'aujourd'hui, vu l'état dans lequel nous sommes (une grande majorité d'entre nous est sur les rotules et il est dur de finir les semaines...), une bonne partie des médecins seraient prêts à faire un certif médical d'incapacité à prendre des heures sups. Si on ne parvient pas à entrer dans le rapport de force collectif, c'est au moins toujours ça pour se protéger individuellement.

On en revient à ce que disait choup78, imposées ou non, certains veulent des HS. Pas par plaisir et amour du métier mais par besoin financier.
Et ça va du jeune qui entre dans le métier au cinquantenaire qui doit payer les études et l appart des enfants.

C'est pas demain qu'on aura une unité pour mener ce combat.

Le problème ce n'est pas que certains veulent ponctuellement des HS, mais bien le fait qu'elles puissent être imposées.