Python 2, c'est fini !

Depuis le premier janvier à 0h, le support de Python 2 est officiellement terminé. Plus de mise à jour d'aucune sorte, pas même pour la sécurité.

Vos projets sont difficiles à porter en python 3 parce qu'il n'y a pas que la syntaxe de print qui change ? Vous auriez mieux fait d'utiliser Common Lisp.

Voilà.

Pour rappel, nous avons connu dans l'enseignement (primaire, secondaire et supérieur) les modes de LOGO, de BASIC, de (Turbo)Pascal, d'ADA, de JAVA, de Scratch, de Python2. À qui le tour ?

En même temps, pour le développement actif, tout le monde fonctionne en python 3 depuis déjà assez longtemps, non ? Sauf à faire tourner encore de vieux scripts qui n'ont jamais été porté.

Il y a des gros projets écrits il y a un moment qui l'utilisent et qui ne sont pas triviaux à porter. En dehors de Python, c'est à cause de ce genre de migration que TexMacs, par exemple, n'est plus dans les distributions linux comme debian: il utilise une librairie (guile) dans une version obsolète, et la migration est tout sauf triviale pour eux.

Bref, vérifiez que les outils que vous utilisez ne dépendent pas de Python2.

L'autre jour ma collègue finissait de porter son (vieux et volumineux) code de Python 3, elle était en train de chercher du chocolat pour supporter de porter des trucs qu'elle avait procrastinés depuis longtemps (des trucs pas triviaux pour être efficaces) https://t.co/ZfNUlbbcwM

— Krakramity Jane (@krakramille) December 21, 2019

https://www.silicon.fr/python-2-clap-fin-risque-259807.html

Selon la Python Software Foundation (PSF), Python 3 (v3.6 et 3.7) était utilisé par 84% des développeurs de l’écosystème début 2019, contre 16% pour Python 2.x.

C’est là où le bât blesse.

Malgré les inquiétudes concernant la sécurité, des paquets en 2.x seraient encore téléchargés « des millions de fois par mois » (données de juin 2019). « Même si une partie seulement de ces téléchargements sont utilisés dans des projets live, la fin de vie de Python 2 pourrait potentiellement affecter la sécurité de millions de systèmes », a prévenu le NCSC.

Qui utilisait Python2 dans l'enseignement ?

Et je ne vois pas pourquoi tu parles de mode.

Simeon a écrit:Qui utilisait Python2 dans l'enseignement ?

Et je ne vois pas pourquoi tu parles de mode.

AmiensPython par exemple utilisait Python2.

Je parle de mode parce que c'en sont. Il n'y a rien de rationnel à utiliser Python pour l'enseignement, par exemple. C'est un langage à la syntaxe absconse et tout à fait inhabituelle dans ses principes, et en plus c'est un langage objet dans lequel, même si on veut éviter le côté objet, on finit par être obligé de l'utiliser quand même avec les notations suffixées point-machin. Pour une approche progressive c'est plutôt raté. JAVA, il y a quasiment 20 ans, c'était un langage universel tout le monde allait devoir l'utiliser au boulot il faut absolument l'enseigner le plus tôt possible. Les modes passent.

La prochaine mode pourrait être GO. Ce ne serait pas impossible vu les objectifs du langage.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Go_(langage) a écrit:
Un objectif de Go est donné par Rob Pike, l'un de ses trois créateurs, qui dit à propos des développeurs inexpérimentés:

« Ils ne sont pas capables de comprendre un langage brillant, mais nous voulons les amener à réaliser de bons programmes. Ainsi, le langage que nous leur donnons doit être facile à comprendre et facile à adopter »

Moi j'utilise Python, en physique (BTS). C'est très pratique pour simuler des filtres analogiques ou numériques, faire du traitement d'image, acquérir, traiter, sauvegarder, afficher des informations reçues par un microcontrôleur type arduino ou autre.
ça fait pas mal de temps que je suis passée de 2 à 3 donc là pas de souci.
En revanche quand j'ai voulu faire la migration de 3.6 à 3.7 là ça a été un peu la cata bon pour l'instant ce n'est pas crucial, donc j'ai tout remis en 3.6 et puis voilà

Mes deux ingénieurs de fils et de mari l'utilisent dans l'industrie (pour mon fils c'est plutôt du C en ce moment, qui effectivement est plus 'stable' -mais moins accessible à mon sens !) Peut être, sans doute, que dans 20 ans ça sera différent, mais voilà en attendant ça me fait le job.

ycombe a écrit:JAVA, il y a quasiment 20 ans, c'était un langage universel tout le monde allait devoir l'utiliser au boulot il faut absolument l'enseigner le plus tôt possible. Les modes passent.

Pour une fois, ils ne s'étaient pas trompés. J'ai fait du Java pendant quasiment 20 ans, c'est devenu quasiment le seul langage de développement en informatique de gestion au tout début des années 2000, et c'est loin d'être terminé. Vu la difficulté de programmer des choses complexes correctement en Python, je pense que ça va encore durer longtemps. Je dis ça, je n'aime pas trop Java, mais encore moins Python . Surtout pour des débutants (typage dynamique...)

Flo44 a écrit:

ycombe a écrit:JAVA, il y a quasiment 20 ans, c'était un langage universel tout le monde allait devoir l'utiliser au boulot il faut absolument l'enseigner le plus tôt possible. Les modes passent.

Pour une fois, ils ne s'étaient pas trompés. J'ai fait du Java pendant quasiment 20 ans, c'est devenu quasiment le seul langage de développement en informatique de gestion au tout début des années 2000, et c'est loin d'être terminé. Vu la difficulté de programmer des choses complexes correctement en Python, je pense que ça va encore durer longtemps. Je dis ça, je n'aime pas trop Java, mais encore moins Python . Surtout pour des débutants (typage dynamique...)

Java est encore pire pour les débutants.

AmiensPython par exemple utilisait Python2.

Je parle de mode parce que c'en sont. Il n'y a rien de rationnel à utiliser Python pour l'enseignement, par exemple. C'est un langage à la syntaxe absconse et tout à fait inhabituelle dans ses principes, et en plus c'est un langage objet dans lequel, même si on veut éviter le côté objet, on finit par être obligé de l'utiliser quand même avec les notations suffixées point-machin. Pour une approche progressive c'est plutôt raté. JAVA, il y a quasiment 20 ans, c'était un langage universel tout le monde allait devoir l'utiliser au boulot il faut absolument l'enseigner le plus tôt possible. Les modes passent.

Je ne vois pas trop l'intérêt des trucs genre AmiensPython, en partie parce qu'ils ont tjs le risque de vite très mal évolué.

Que ce qu'on cherche dans un langage évolue ne veut pas dire que ce sont des phénomènes de mode.
Il y a beaucoup de raison pour le choix de Python: présence d'un interpréteur/console, écosystème très riche qui permet d'arriver très vite à des projets, syntaxe simple et beaucoup plus propre que javascript ou PHP, proximité avec les C-like, utilisation par bcp de discipline autres que l'info, pas d'image négative comme les lisp, etc.

Et même en C, il y a de la notation suffixé point-machin avec les structs et personne ne s'en plaint ou trouve cela compliqué à enseigner. Utiliser des méthodes de temps en temps ne pose pas de problème et ne veut pas dire faire de l'oo.

ycombe a écrit:

Flo44 a écrit:

ycombe a écrit:JAVA, il y a quasiment 20 ans, c'était un langage universel tout le monde allait devoir l'utiliser au boulot il faut absolument l'enseigner le plus tôt possible. Les modes passent.

Pour une fois, ils ne s'étaient pas trompés. J'ai fait du Java pendant quasiment 20 ans, c'est devenu quasiment le seul langage de développement en informatique de gestion au tout début des années 2000, et c'est loin d'être terminé. Vu la difficulté de programmer des choses complexes correctement en Python, je pense que ça va encore durer longtemps. Je dis ça, je n'aime pas trop Java, mais encore moins Python . Surtout pour des débutants (typage dynamique...)

Java est encore pire pour les débutants.

Je dirais qu'au moins en java on sait dès le début à quoi on a affaire...

Maintenant franchement, pour des débutants, quant on voit le mal qu'on a à faire comprendre comment se comporte une simple boucle avec une affectation, j'ai du mal à croire que la solution réside dans le choix du langage.

Un langage ou existera l'instruction "résoudre le problème posé dans l'énoncé"

;[>[+>]+[<]>-!]>!

Simeon a écrit:
Je ne vois pas trop l'intérêt des trucs genre AmiensPython, en partie parce qu'ils ont tjs le risque de vite très mal évolué.

Que ce qu'on cherche dans un langage évolue ne veut pas dire que ce sont des phénomènes de mode.
Il y a beaucoup de raison pour le choix de Python: présence d'un interpréteur/console, écosystème très riche qui permet d'arriver très vite à des projets, syntaxe simple et beaucoup plus propre que javascript ou PHP, proximité avec les C-like, utilisation par bcp de discipline autres que l'info, pas d'image négative comme les lisp, etc.

Et même en C, il y a de la notation suffixé point-machin avec les structs et personne ne s'en plaint ou trouve cela compliqué à enseigner. Utiliser des méthodes de temps en temps ne pose pas de problème et ne veut pas dire faire de l'oo.

Pour Python tu trouve la syntaxe simple, mais ce n'est pas le problème  que j'y vois. Pour moi, elle présente l'énorme inconvénient d'être trop différente dans son principe de ce qu'on rencontre dans beaucoup d'autres langages très répandus et auxquels une bonne proportion de ceux qui verront de l'info sera confronté.

Pour la notation, En même temps ce n'est pas du vrai OO historique qui suppose passage de message. Le problème de la notation suffixe pour les appels de fonctions, c'est qu'elle masque pas mal de chose, et en particulier qu'un a.fct() et un b.fct() peuvent ne pas désigner la même fonction. Pour débuter je trouve ça un peu… trop abstrait.

Quand aux raisons pour le choix de Python, tu trouveras les même pour le choix de GO dans quelques années si google arrive à le répandre (et il semble bien parti).

Balthazaard a écrit:

ycombe a écrit:

Flo44 a écrit:

ycombe a écrit:JAVA, il y a quasiment 20 ans, c'était un langage universel tout le monde allait devoir l'utiliser au boulot il faut absolument l'enseigner le plus tôt possible. Les modes passent.

Pour une fois, ils ne s'étaient pas trompés. J'ai fait du Java pendant quasiment 20 ans, c'est devenu quasiment le seul langage de développement en informatique de gestion au tout début des années 2000, et c'est loin d'être terminé. Vu la difficulté de programmer des choses complexes correctement en Python, je pense que ça va encore durer longtemps. Je dis ça, je n'aime pas trop Java, mais encore moins Python . Surtout pour des débutants (typage dynamique...)

Java est encore pire pour les débutants.

Je dirais qu'au moins en java on sait dès le début à quoi on a affaire...

Maintenant franchement, pour des débutants, quant on voit le mal qu'on a à faire comprendre comment se comporte une simple boucle avec une affectation, j'ai du mal à croire que la solution réside dans le choix du langage.

C'était un peu le sens de mon propos: on ferait mieux de définir une progression en terme de concepts et d'étudier leur mise en place dans deux trois langages.

Un langage ou existera l'instruction "résoudre le problème posé dans l'énoncé"

ben2510 a écrit:;[>[+>]+[<]>-!]>!

Je n'ai pas saisi celui-là...

Pour se vacciner contre l'idée qu'il faut choisir un langage en fonction de ce qu'on annonce de son futur...

( Impressionant la vitesse d'apparition et de disparition du langage Ada, très à la mode quand j'étais en école d'ingé )

ycombe a écrit:

ben2510 a écrit:;[>[+>]+[<]>-!]>!

Je n'ai pas saisi celui-là...

Une modeste proposition pour mettre tout le monde d'accord ; Turing-complet, proche d'une machine de Turing d'ailleurs, 8 symboles et c'est tout : Brainf*ck !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Brainfuck

ben2510 a écrit:

ycombe a écrit:

ben2510 a écrit:;[>[+>]+[<]>-!]>!

Je n'ai pas saisi celui-là...

Une modeste proposition pour mettre tout le monde d'accord ; Turing-complet, proche d'une machine de Turing d'ailleurs, 8 symboles et c'est tout : Brainf*ck !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Brainfuck

Ah oui, joli!

ycombe a écrit:Pour se vacciner contre l'idée qu'il faut choisir un langage en fonction de ce qu'on annonce de son futur...

( Impressionant la vitesse d'apparition et de disparition du langage Ada, très à la mode quand j'étais en école d'ingé )

Je m'en souviens très bien, j'étais étudiant quand il a été adopté, maintenant c'était pour gérer des systèmes militaires avec un niveau de maintenance minimal en intégrant la gestion du temps réel et des processus parallèles. On en a fait un langage universel, était-ce bien son rôle? Je crois qu'il a encore la cote dans les systèmes embarqués et qu'il remplit bien ce pourquoi il a été conçu

Balthazaard a écrit:

ycombe a écrit:Pour se vacciner contre l'idée qu'il faut choisir un langage en fonction de ce qu'on annonce de son futur...

( Impressionant la vitesse d'apparition et de disparition du langage Ada, très à la mode quand j'étais en école d'ingé )

Je m'en souviens très bien, j'étais étudiant quand il a été adopté, maintenant c'était pour gérer des systèmes militaires avec un niveau de maintenance minimal en intégrant la gestion du temps réel et des processus parallèles. On en a fait un langage universel, était-ce bien son rôle? Je crois qu'il a encore la cote dans les systèmes embarqués et qu'il remplit bien ce pourquoi il a été conçu

Il a été conçu comme langage universel permettant une grande réutilisabilité de briques logicielles, sur cahier des charges du ministère américain de la défense qui comptait si mes souvenirs sont exacts exiger des fournisseurs de logiciels son utilisation.

Il est qualifié de langage objet mais, toujours si mes souvenirs sont exacts, cet aspect n'était pas présent dans la version avec laquelle j'ai travaillé (Ada83). Il y avait l'aspect "généricité", mais c'est tout. Je dois encore avoir quelque part le livre de Michel Gautier Ada, un apprentissage.

ycombe a écrit:
Pour Python tu trouve la syntaxe simple, mais ce n'est pas le problème  que j'y vois. Pour moi, elle présente l'énorme inconvénient d'être trop différente dans son principe de ce qu'on rencontre dans beaucoup d'autres langages très répandus et auxquels une bonne proportion de ceux qui verront de l'info sera confronté.

On reste quand même sur une syntaxe très proche du C et donc de beaucoup de langage.
Si c'est sur le for, un for qui fusionne avec le for each d'une façon ou d'une autre est la norme désormais.

ycombe a écrit:
Quand aux raisons pour le choix de Python, tu trouveras les même pour le choix de GO dans quelques années si google arrive à le répandre (et il semble bien parti).

Pas de problème pour enseigner en GO, pour ce qu'on fait, c'est assez interchangeable avec Python. Les deux seuls points négatifs de GO lui sont plutôt indépendant, adhésion encore relativement faible et environnement pas assez développé.
Cela dit, le système de type n'étant pas le même que C, Pascal ou JAVA il y aura toujours les mêmes pour venir râler sur ce n'est pas le bon langage pour enseigner.

ycombe a écrit:
C'était un peu le sens de mon propos: on ferait mieux de définir une progression en terme de concepts et d'étudier leur mise en place dans deux trois langages.

C'est plus ou moins l'idée du programme de NSI, qui prône en plus du Python non Pythonnant.

Simeon a écrit:
Pas de problème pour enseigner en GO, pour ce qu'on fait, c'est assez interchangeable avec Python. Les deux seuls points négatifs de GO lui sont plutôt indépendant, adhésion encore relativement faible et environnement pas assez développé.
Cela dit, le système de type n'étant pas le même que C, Pascal ou JAVA il y aura toujours les mêmes pour venir râler sur ce n'est pas le bon langage pour enseigner.

Ce que j'ai voulu dire, c'est que ce sera peut-être la prochaine mode. On tourne en rond en changeant de langage pour suivre des modes, comme si on voulait (en secondaire !) former directement les futurs informaticiens prêts à être embauchés.

ycombe a écrit:

Simeon a écrit:
Pas de problème pour enseigner en GO, pour ce qu'on fait, c'est assez interchangeable avec Python. Les deux seuls points négatifs de GO lui sont plutôt indépendant, adhésion encore relativement faible et environnement pas assez développé.
Cela dit, le système de type n'étant pas le même que C, Pascal ou JAVA il y aura toujours les mêmes pour venir râler sur ce n'est pas le bon langage pour enseigner.

Ce que j'ai voulu dire, c'est que ce sera peut-être la prochaine mode. On tourne en rond en changeant de langage pour suivre des modes, comme si on voulait (en secondaire !) former directement les futurs informaticiens prêts à être embauchés.

Qu'on le fasse en NSI, c'est compréhensible, mais on pourrait se dispenser de toute programmation (et même d'algorithmes dans une large mesure) en cours de mathématiques où l'on a quand même d'autres chats à fouetter.

ycombe a écrit:
Ce que j'ai voulu dire, c'est que ce sera peut-être la prochaine mode. On tourne en rond en changeant de langage pour suivre des modes, comme si on voulait (en secondaire !) former directement les futurs informaticiens prêts à être embauchés

Combien de langages différents a-t-on enseigné (de façon non négligeable) ces 30 dernières dans l'éducation nationale ?

Pascal, Ocaml, Python, Scratch, Java (en BTS, etc), un peu de Javascript ou PHP en ISN, je ne trouve pas que ça soit une liste très impressionnante.
Après, je veux bien qu'on se remette à enseigner en Pascal mais ça sera beaucoup plus difficile de trouver des ressources pour préparer des cours ou niveau de la gestion des installations.

Le programme de NSI est un doigt d'honneur gigantesque à l'informatique des informaticiens prêts à être embauchés, il n'y a pas à chercher dans cette direction pour moi.

ycombe a écrit:Pour rappel, nous avons connu dans l'enseignement (primaire, secondaire et supérieur) les modes de LOGO, de BASIC, de (Turbo)Pascal, d'ADA, de JAVA, de Scratch, de Python2. À qui le tour ?

T'as oublié le LSE (Langage Simplifié pour l'Enseignement) à la fin des années 80
(j'ai appris à programmer en LSE en seconde avant de passer au TurboPascal en cours de 1ère, pour une option facultative informatique au bac en 1991. Je crois que j'ai jeté le bouquin qu'on nous avait fait acheter il n'y a pas si longtemps que ça )

VinZT a écrit:Qu'on le fasse en NSI, c'est compréhensible, mais on pourrait se dispenser de toute programmation (et même d'algorithmes dans une large mesure) en cours de mathématiques où l'on a quand même d'autres chats à fouetter.

VinZT, je t'aime. Tu ne veux pas venir le dire à mes collègues (je suis la seule à vraiment râler, les autres sont en mode mouton "on nous dit de le faire alors on le fait ...")

Simeon a écrit:

ycombe a écrit:
Ce que j'ai voulu dire, c'est que ce sera peut-être la prochaine mode. On tourne en rond en changeant de langage pour suivre des modes, comme si on voulait (en secondaire !) former directement les futurs informaticiens prêts à être embauchés

Combien de langages différents a-t-on enseigné (de façon non négligeable) ces 30 dernières dans l'éducation nationale ?

Pascal, Ocaml, Python, Scratch, Java (en BTS, etc), un peu de Javascript ou PHP en ISN, je ne trouve pas que ça soit une liste très impressionnante.
Après, je veux bien qu'on se remett

Tu oublies le langage interne de Maple, qui était utilisé en prépa au début des années 2000. (J'ai donné des colles de Maple à l'époque.)

C'était une idée un peu bancale, parce qu'on utilisait un système de calcul formal (Maple) essentiellement comme un environnement de programmation. Au demeurant, le calcul formel était aussi une mode, qui est redescendue un peu dans le secondaire, et y subsiste parfois dans certains sujets de bac comme une invocation cryptique (en faisant appel à un système de calcul formel, on observe à l'écran le résultat suivant) destinée à faire croire que l'on fait des maths expérimentales, et surtout à cacher le fait que les ES ne savent pas dériver.

Pour répondre à ta question : oui, c'est trop de langages. L'enseignement secondaire, ce n'est pas la formation des informaticiens professionnels (ou des utilisateurs professionnels de la programmation) dans le supérieur. Réflechir à l'adaptation des notions enseignées au niveau des élèves -une étape toujours négligée par ceux qui introduisent des nouveautés sexys dans les programmes-, former les personnels ou les laisser se former, éditer ou diffuser des supports pédagogiques, cela prend du temps. Si les profs s'y investissent avant de découvir que tout est à refaire quelques années plus tard, ils ont tendance à ne pas se laisser avoir la seconde fois.

J'avais lu une fois une citation attribuée à Emile Borel, mais je ne suis pas parvenu à retrouver la source et vérifier l'authenticité. Tant pis, je la mets quand même : toute réforme détruit le système d'éducation, et il lui faut environ cinq ans pour s'en remettre.

Mrs Hobie a écrit:

ycombe a écrit:Pour rappel, nous avons connu dans l'enseignement (primaire, secondaire et supérieur) les modes de LOGO, de BASIC, de (Turbo)Pascal, d'ADA, de JAVA, de Scratch, de Python2. À qui le tour ?

T'as oublié le LSE (Langage Simplifié pour l'Enseignement) à la  fin des années 80

Comment ? LSE ne signifiait pas Langage Sous Evolué ?

Comme le plan IPT (informatique pour Thomson) avec les To7

Prezbo a écrit:
Tu oublies le langage interne de Maple, qui était utilisé en prépa au début des années 2000. (J'ai donné des colles de Maple à l'époque.)

J'étais en mpsi/mp à l'époque, j'ai l'impression qu'on n'utilisait vraiment pas le côté langage de prog. mais je devais vraiment manquer de recul à l'époque. J'aimais plutôt bien, ça permettait de visualiser pas mal de chose en math sans trop de difficulté, j'ai de bons souvenirs du phénomène de Runge ou de chose dans le genre.
On peut ajouter Scilab dans ce cas.

Prezbo a écrit:
Pour répondre à ta question : oui, c'est trop de langages. L'enseignement secondaire, ce n'est pas la formation des informaticiens professionnels (ou des utilisateurs professionnels de la programmation) dans le supérieur. Réflechir à l'adaptation des notions enseignées au niveau des élèves -une étape toujours négligée par ceux qui introduisent des nouveautés sexys dans les programmes-, former les personnels ou les laisser se former, éditer ou diffuser des supports pédagogiques, cela prend du temps. Si les profs s'y investissent avant de découvir que tout est à refaire quelques années plus tard, ils ont tendance à ne pas se laisser avoir la seconde fois.

Pour un enseignant ça fait combien de langage différent sur une carrière ? Sincèrement, je ne trouve pas beaucoup du tout.
Il y a beaucoup plus de changement et de mode dans les contenus des programmes de maths, rien que récemment: disparition/réapparition des eq. diffs, apparition/disparition des probas. continus, grand délire sur les stats, disparition lente de la géométrie, etc. Un collègue de maths sur le point de prendre sa retraite aura connu un sacré nombre de changement et de mode sur sa carrière