Grammaire en première : les subordonnées conjonctives et les négations

Iphigénie a écrit:Merci Pomée pour cet éclairage éclairant !  
Ah bon: donc selon cette définition :
Il n’est heureux à aucun moment
est une négation partielle:alors que
Il n’est pas  vraiment heureux est une négation totale
la grammaire par le sens quoi!!
On marche sur ma tête en fait ( affirmation totale;). )
C’est un concept vachement utile encore pour éclairer nos élèves ...

Non ! Ou plutôt : à voir. Si la négation porte sur vraiment, elle est partielle (est haud vero beatus) ; si elle porte sur est, elle est totale (non est beatissimus). Troisième cas : elle porte sur vraiment heureux, elle est partielle (est haud beatissimus) ? Je peux dire que son bonheur n’est pas total ; je ne peux pas dire qu’il soit vraiment heureux (en fait, il se croit vraiment heureux mais il ne l’est pas) ; je mets compétence non-acquise dans « plénitude du bonheur ». Bref, on nie la modélisation de l’attribut, on nie la relation copulaire, on nie l’attribut en général.

En fait, ça parait même clair () : la négation porte sur le verbe, elle est totale ; elle porte sur autre chose (sujet, CC, COD/COI, etc.), elle est partielle.

Pauvre Martin a écrit:
En fait, ça parait même clair () : la négation porte sur le verbe, elle est totale ; elle porte sur autre chose (sujet, CC, COD/COI, etc.), elle est partielle.

C'est ce que dit la grammaire sur laquelle je me suis appuyée et c'est ce que j'ai expliqué aux élèves, même si ce n'est pas toujours évident à concevoir.
Dans la RPR, il y a quelques exemples intéressants aussi, comme "Je ne l'ai pas tué avec ce couteau".

Il existe un autre développement intéressant que je vois, et qui concerne la réalisation de l'article indéfini objet dans des phrases négatives :
Je mange une pomme --> je ne mange pas de pomme ; je ne mange pas une pomme. (Et l'on voit que la différence tient à la totalité/partialité de la négation.)

On constatera aussi que cette possibilité de choix entre l'article "un/une" et l'article "de" ne se présente qu'à l'accusatif.
Exemple à un autre cas : Je ne suis pas un héros : (au nominatif, "un" est le seul choix possible.)

merci pour ta pédagogie PM! c'est très clair en latin mais pas du tout clair en français, je trouve, où il est très difficile de distinguer entre porte sur le verbe ou sur l'attribut:
quand je dis "il n'est pas heureux", ce qui est nié c'est "heureux", pas "être ou ne pas être , that's the question...Du coup, je ne trouve pas la distinction vraiment pertinente. (je ne trouve pas/ pas vraiment pertinente?)
bon je suis en pleine confusion là...


"je ne l'ai pas tué avec ce couteau":
phrase à ne surtout pas prononcer devant le juge: "monsieur votre négation est partielle: donc vous l'avez tué, pas avec ce couteau, admettons, mais vous affirmez donc que vous l'avez tué" :missT2:

Exactement

Iphigénie a écrit:merci pour ta pédagogie PM! c'est très clair en latin mais pas du tout clair en français, je trouve, où il est très difficile de distinguer entre porte sur le verbe ou sur l'attribut:
quand je dis "il n'est pas heureux", ce qui est nié c'est "heureux", pas "être ou ne pas être , that's the question...Du coup, je ne trouve pas la distinction vraiment pertinente. (je ne trouve pas/ pas vraiment pertinente?)
bon je suis en pleine confusion là...

J’ai retouché mon message précédent, qui comportait une imprécision, je crois. Ce qui pourrait donner comme nuance un peu plus pertinente : si on nie l’attribut, on met compétence non-acquise à bonheur (ce n’est pas heureux qu’il est, c’est malheureux, ou stupide, ou gros, ou tout autre attribut) ; si on nie la copule (mets le ton sur est à la lecture), on affirme qu’il n’est pas dans un lien ontologique au bonheur (mais dans un lien de croyance par exemple). Ça fait toujours du mal aux diptères, mais moins !

Iphigénie a écrit:"je ne l'ai pas tué avec ce couteau":
phrase à ne surtout pas prononcer devant le juge: "monsieur votre négation est partielle: donc vous l'avez tué, pas avec ce couteau, admettons, mais vous affirmez donc que vous l'avez  tué" :missT2:

Avec les présentatifs ça marche aussi : ce n’est pas avec ce couteau que je l’ai tué ; c’est que je ne l’ai pas tué (avec ce couteau).

Sacapus a écrit:Il existe un autre développement intéressant que je vois, et qui concerne la réalisation de l'article indéfini objet dans des phrases négatives :
Je mange une pomme --> je ne mange pas de pomme ; je ne mange pas une pomme. (Et l'on voit que la différence tient à la totalité/partialité de la négation.)

On constatera aussi que cette possibilité de choix entre l'article "un/une" et l'article "de" ne se présente qu'à l'accusatif.
Exemple à un autre cas : Je ne suis pas un héros : (au nominatif, "un" est le seul choix possible.)

Mmmh… Pas sûr.  :|

Je limite l’acception de « manger » à l’action qu’on peut visualiser (exit le sens « ne pas être allergique »). La négation stricte de « je mange une pomme » (et pas une poire, et pas plusieurs pommes), c’est bien « je ne mange pas une pomme », mais pas « je ne mange pas de pomme ». Ça, c’est plutôt la négation stricte de « je mange de la pomme » (et pas de la poire) — expression qui me semble pouvoir être niée en « je ne mange pas de pomme » (logique) ou « je ne mange pas de la pomme ».

Ou en fait, c’est peut-être surtout que le tableau positif-négatif comporte des cases incomplètes.

Édit : la distinction partialité/totalité, je la verrais plutôt porter sur la fonction de ce qui est nié. Totale : je dis que je n’ai pas un rapport de nourriture avec la pomme (mais je fais autre chose avec elle ). Partielle sur « une » : je dis que je mange plusieurs pommes ou pas de pomme du tout. Partielle sur « une pomme » : je dis que je mange autre chose qu’une pomme (une ou des poire(s) par exemple). Et peut-être qu’en cherchant bien on pourrait trouver partielle sur « pomme » seulement. (L’affaire est compliquée par l’ambiguïté de « un » : numéral ou article indéfini ?)

conclusion:rapport de l'EAF:bilan des questions de grammaire:
on dira surtout  aux élèves de ne pas oublier le "ne" avant le "pas"...


Cela dit ça donne une conversation divertissante, j'en conviens

Iphigénie a écrit:conclusion:rapport de l'EAF:bilan des questions de grammaire:
on dira surtout  aux élèves de ne pas oublier le "ne" avant le "pas"...


Cela dit ça donne une conversation divertissante, j'en conviens  

Ou bien : pour être heureux, buvez bien et mangez des pommes !

Spoiler:

Pauvre Martin a écrit:La négation stricte de « je mange une pomme » (et pas une poire, et pas plusieurs pommes), c’est bien « je ne mange pas une pomme », mais pas « je ne mange pas de pomme ». Ça, c’est plutôt la négation stricte de « je mange de la pomme » (et pas de la poire)

Oui, mas pas uniquement. la négation "pas de" est tout à fait valide pour faire la négation de l'article indéfini. (en plus de l'article partitif)
Je prends un parapluie ---> Je ne prends pas de parapluie.

Je ne mange pas de pomme/Je ne mange pas de pommes.

RogerMartin a écrit:Je ne mange pas de pomme/Je ne mange pas de pommes.

C'est bien normal. Ce sont les pendants négatifs des phrases "je mange une pomme (ou de la pomme)", et "je mange des pommes".

Mais bon. En FLE, tout cela est le B.-A.-BA.

Sacapus a écrit:

Pauvre Martin a écrit:La négation stricte de « je mange une pomme » (et pas une poire, et pas plusieurs pommes), c’est bien « je ne mange pas une pomme », mais pas « je ne mange pas de pomme ». Ça, c’est plutôt la négation stricte de « je mange de la pomme » (et pas de la poire)

Oui, mas pas uniquement. la négation "pas de" est tout à fait valide pour faire la négation de l'article indéfini. (en plus de l'article partitif)
Je prends un parapluie ---> Je ne prends pas de parapluie.

Peut-être. Nous serons d’accord pour dire que « je ne prends pas un parapluie » est une négation de « je prends un parapluie ». Est-ce la seule (modulo les formes identiques portant sur des objets différents) ? Peut-être. Mais j’aurais tendance à mettre en face de « je ne prends pas de parapluie » « je prends du parapluie », ce qui n’est pas d’un français très courant j’en conviens. Pour le dire autrement, le point que vous soulevez me semble plutôt concerner la différence article indéfini/partitif que la négation.

Pauvre Martin a écrit: Mais j’aurais tendance à mettre en face de « je ne prends pas de parapluie » « je prends du parapluie », ce qui n’est pas [.....]

Ne répétez pas ça à un neurologue, vous l'inquiéteriez.

Sacapus a écrit:

RogerMartin a écrit:Je ne mange pas de pomme/Je ne mange pas de pommes.

C'est bien normal. Ce sont les pendants négatifs des phrases "je mange une pomme (ou de la pomme)", et "je mange des pommes".

Mais bon. En FLE, tout cela est le B.-A.-BA.

On est bien d'accord (et quand on enseigne la version, on fait du FLE sans le savoir...). Mais pour autant, l'analyse grammaticale décrite me paraît capillotractée.

Sacapus a écrit:

Pauvre Martin a écrit: Mais j’aurais tendance à mettre en face de « je ne prends pas de parapluie » « je prends du parapluie », ce qui n’est pas [.....]

Ne répétez pas ça à un neurologue, vous l'inquiéteriez.

Surtout que c'est faux ! Il faut mettre en face « je prends du parapluie » et « je ne prends pas du parapluie ».

Et pour caser « je ne prends pas de parapluie » dans le tableau : soit cellule double avec « je ne prends pas un parapluie » (votre hypothèse), soit cellule vide en face. Bon, dans la langue parlée, ça ne fait pas un pli, mais je suis curieux, un peu, de savoir ce qu'en pensent les grammairiens « nœuds au cerveau ».

Bon, en attendant, je n'aurais pas mes deux points au bac : je ne sais pas ce que veulent dire discordantiel et forclusif.

Il fallait lire le lien que j'avais posté supra

Oudemia a écrit:Il fallait lire le lien que j'avais posté supra

C'est fait, merci !

Bon, outre que ça permet de briller dans les dîners en ville, ça ne me semble pas complètement inutile (pour la culture, pas pour les programmes du secondaire, hein). (Et ça confirme ce que je disais plus haut : dans « il n'y a aucun problème », aucun est bien de sens positif, tout comme rien dans « je ne comprends plus rien » — pas d'application de la règle des signes).

En revanche, ce qui est dit a l'air d'aller en contradiction avec la distinction totale/partielle assimilée à négation du verbe/négation d'autre chose. Parce qu'en considérant le verbe comme un noyau (je ne sais pas si c'est possible, je ne connais pas cette terminologie)… Ce qui reviendrait à dire : la négation totale de « j'aime les frites » a le sens de « je ne peux pas dire que j'aime les frites » et la négation partielle du verbe de « j'aime les frites » a le sens de « je fais autre chose avec les frites que de les aimer » ? Les grammaires, d'après ce que je peux lire sur ce fil, disent d'ailleurs tantôt négation de la phrase, tantôt négation du verbe, pour la négation totale — ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Ce qui amène une question intéressante (si le raisonnement n'est pas foireux) : quelqu'un a-t-il jamais (sens positif ici !) utilisé la négation totale dans la langue parlée ?

Édit : la référence donnée par Pomée (merci !), que j'avais lue en diagonale, confirme l'impression exprimée dans le paragraphe ci-dessus, à l'exception près que je définissais négation totale par un rapport, disons, au sens — de la même manière que le COD n'est pas le truc qui vient après un verbe ou, mieux, qui suit le par au passif, mais est bien l'objet sur lequel se porte l'action exprimée par le verbe — (négation de la phrase au positif, donc) alors que la référence la définit de façon formelle (structure ne… pas/point) en distinguant nature (totale, toujours) et valeur (valeur partielle ou valeur totale de cette négation… totale). On n'est pas loin des débats sur le prédicat là.

Iphigénie a écrit:merci pour ta pédagogie PM! c'est très clair en latin mais pas du tout clair en français, je trouve, où il est très difficile de distinguer entre porte sur le verbe ou sur l'attribut:
quand je dis "il n'est pas heureux", ce qui est nié c'est "heureux", pas "être ou ne pas être , that's the question...Du coup, je ne trouve pas la distinction vraiment pertinente. (je ne trouve pas/ pas vraiment pertinente?)
bon je suis en pleine confusion là...


"je ne l'ai pas tué avec ce couteau":
phrase à ne surtout pas prononcer devant le juge: "monsieur votre négation est partielle: donc vous l'avez tué, pas avec ce couteau, admettons, mais vous affirmez donc que vous l'avez  tué" :missT2:

Pauvre Martin a écrit:Bon, en attendant, je n'aurais pas mes deux points au bac : je ne sais pas ce que veulent dire discordantiel et forclusif.

Discordantiel c'est le "né" et forclusif c'est le "pas/point/guère/goutte/que etc". La négation en français moderne est "bi-tensive" parce qu'elle se construit en deux temps. (j'ai pas lu le lien d'Oudemia). Il faut analyser le forclusif, qui peut apporter une nuance à la négation (que = exception ; pas/point = rien du tout ; guère = pas vraiment ; plus = je l'ai fait je ne le fais plus.
A mon sens de nulle en grammaire, si un élève arrive déjà à dire comment on forme une négation (par le déterminant, par la forme bi-tensive, par le vocabulaire....) et à déterminer ce qui est nié exactement, on a déjà une bonne note.

Edit : étant entendu que selon moi, le vocabulaire technique n'est pas nécessaire tant que l'élève peut expliquer concrètement le fonctionnement de la langue.

Bonsoir,
La négation me rend (extrêmement) perplexe et me désespère, je dois avoir d'incommensurables lacunes. Les exemples que je rencontre me semblent (relativement) abordables mais qu'en est-il de ces vers de La Fontaine ?  
"On n’en voyait point d’occupés  / A chercher le soutien d’une mourante vie" (avec ne... point, la négation pourrait bien être totale, elle concerne ce que "on" voit mais je reste dubitatif)  
"Nul mets n’excitait leur envie" (la négation ne porte-t-elle que sur les mets, à supposer qu'autre chose puisse exciter leur envie, ou plus simplement sur le l'absence d'excitation si j'ose dire ?)
"Ni Loups ni Renards n’épiaient la douce et l’innocente proie" (ici, deux tours négatifs, par la coordination au niveau du sujet puis au niveau verbal. L'action d'épier est niée, s'agit-il donc bien d'une négation totale ?)
"Rien que la mort n’était capable D’expier son forfait" (peut-on dire qu'il y a une forme restrictive à "rien que" bien qu'il ne s'agisse "que" du sujet ? En l'associant avec la négation au niveau du verbe, peut-on parler de double négation ?)
" Il n’était ambre, il n’était fleur, Qui ne fût ail au prix" (même perplexité que précédemment...) 
Ne soyez à la Cour, si vous voulez y plaire, Ni fade adulateur, ni parleur trop sincère (de même, entre le sens et la structure syntaxique, comment s'y retrouver ? Être + attributs sont "niés", s'agit-il d'une négation par conséquent totale ?)
Merci par avance de bien vouloir faire un geste pédagogique !

petit H.S. :
Pour les passionnés de grammaire moderne, un nouvel ouvrage de Le Goffic vient juste de paraître : La subordination.
(C'est un ouvrage destiné aux professeurs et spécialistes ; que cela fait du bien de lire un ouvrage de grammaire !)

Je conseille sa Grammaire de la phrase française que j'aime beaucoup.

https://www.amazon.fr/GRAMMAIRE-SUBORDINATION-GOFFIC-Pierre/dp/2708015400/ref=sr_1_2?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=la+subordination&qid=1580382205&sr=8-2.

Présentation sur sur le site de l'éditeur : Ophrys

Ce livre présente un état des lieux clair, rigoureux et complet, de la subordination en français, couvrant toutes les variétés du français écrit ou parlé, reçues ou non par la norme : les cinq types fondamentaux de subordonnées forment un système syntaxique structuré, cohérent et complet, où trouvent place des énoncés généralement laissés de côté, tels que par exemple : Il n’y a pas de quoi se vanter, Observe ton chat comment il se comporte, C’est un miracle s’il n’y a pas eu de blessés, Ça me rend fou quand je vois ça.

L’examen est mené dans un cadre théorique qui s’appuie sur la tradition sans y être soumis. Des éclaircissements sont apportés en vue de l’usage pratique de la langue, sur les points délicats, pour permettre à chacun de choisir en connaissance de cause.

L’exposé s’accompagne d’une réflexion théorique suscitée par les nombreuses questions que pose la subordination : Pourquoi, en français comme dans une bonne partie des langues du monde, les mots interrogatifs et les mots subordonnants sont-ils largement les mêmes ? Pourquoi est-ce seulement au milieu du XIXe siècle qu’on a distingué entre coordination et subordination ?

Rédigé de façon accessible, cet ouvrage s’adresse aux enseignants et aux étudiants de français (français langue première ou FLE) et de linguistique, ainsi qu’à tout lecteur s’intéressant à la langue française.

Table des matières :
1. La subordination : vue d’ensemble. 2. Subordonnées interrogatives et exclamatives. 3. Subordonnées complétives. 4. Subordonnées indéfinies nominales. 5. Subordonnées circonstancielles. 6. Subordonnées relatives. 7. Clivées. 8. Dépendance lointaine des mots en qu-. 9. Subordination et prédication réduite. 10. Subordination et dépendances textuelles non marquées. Index. Glossaire. Bibliographie. Liste des Tableaux.