Grammaire en première : les subordonnées conjonctives et les négations

Delia a écrit:Est-elle utile, d'ailleurs ?

Je dirais bien qu'il s'agit de distinguer ce qui s'accorde (épithète, attribut, apposition) de ce qui ne s'accorde pas (compléments).

suite à un stage sur la question de grammaire en première , voici ce qui nous est préconisé concernant l'analyse des négations : ce qu'on attend et valorise. Qu'en pensez vous ?
"-une analyse syntaxique de la phrase négative : identification des éléments (discordantiel, forclusif), analyse de leur place dans la phrase (cas de subordination « il ne veut pas que je mange », de coordination « ni »)
-des remarques par rapport à la structure canonique (discordantiel seul, forclusif seul)
-l’identification de différents éléments de négation : préfixes + « sans » et « non »), lexique (« rien »), antonymie, adverbe « non »
-l’identification de la valeur de la négation (totale, partielle ou relative, restrictive)
-l’identification de la portée de la négation : sur un verbe, sur un substantif…"

Le programme est cohérent mais bien ambitieux !!!

je n'enseigne pas au collège , mais quand je parle à mes élèves de négation partielle, totale voire même restrictive, ils sont perplexes....ne parviennent pas à distinguer parfois les nuances de certaines...visiblement les manuels non plus...quant à "discordantiel" et "forclusif" ? je n'ai jamais employé ce vocabulaire, personnellement.

Iphigénie a écrit:Comp,ement de l'antecedent comme toutes les relatives : pourquoi chercher autre chose?
Qand on parle de relative épithète dans le new langage c'est une nature pas une fonction: autrefois on disait determinative ou explicative.

Au collège, je m'arrête aussi à complément de l'antécédent..
déjà bienheureuse quand les élèves ont retrouvé une relative sans confondre avec une conjonctive !

Ensuite, déterminative / explicative, j'avoue que je ne sais pas si c'est encore au programme... au collège toujours...

asoph17 a écrit:suite à un stage sur la question de grammaire en première , voici ce qui nous est préconisé concernant l'analyse des négations : ce qu'on attend et valorise. Qu'en pensez vous ?
"-une analyse syntaxique de la phrase négative : identification des éléments (discordantiel, forclusif), analyse de leur place dans la phrase (cas de subordination « il ne veut pas que je mange », de coordination « ni »)
-des remarques par rapport à la structure canonique (discordantiel seul, forclusif seul)
-l’identification de différents éléments de négation : préfixes + « sans » et « non »), lexique (« rien »), antonymie, adverbe « non »
-l’identification de la valeur de la négation (totale, partielle ou relative, restrictive)
-l’identification de la portée de la négation : sur un verbe, sur un substantif…"

Les shadoks.

:pleurs: :pleurs: :pleurs: :pleurs:
Et tout ça pour 2 points à l'oral!

asoph17 a écrit:je n'enseigne pas au collège , mais quand je parle à mes élèves de négation partielle, totale voire même restrictive, ils sont perplexes....ne parviennent pas à distinguer parfois les nuances de certaines...visiblement les manuels non plus...quant à "discordantiel" et "forclusif" ? je n'ai jamais employé ce vocabulaire, personnellement.

Justment, ça veut dire quoi?
Pour partiel ou total je vois cet exemple dans les aaccompagnements de programme ( exemple d'EL avec question de grammaire en première :
Et je dis : Nulle part le bonheur ne m’attend. » Analysez la négation dans le vers 24. •  On attend du candidat -qu’il identifie la construction « Nulle part ... ne » ; -qu’il reconnaisse le caractère partiel de la négation. On peut l’encourager à transformer la phrase pour l’aider à trouver ce sur quoi porte la négation.
Vous voyez une négation partielle là ?
Je ne trouve pax le concept très clair...

Même en tordant dans tous les sens, je ne vois pas de négation partielle

Quand à "discordanciel"

Edit : une première réponse ici
https://litteratureportesouvertes.wordpress.com/2016/11/16/la-negation-en-deux-mots/

Je me suis appuyée sur la grammaire Grevisse pour faire mon cours, il y est noté que les négations totales sont celles en ne...pas ou ne...point. Toutes les autres sont partielles.
"Nulle part le bonheur ne m'attend" est une négation partielle car elle porte sur un constituant de la phrase, ici un nom qui indique le lieu.

Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je vous livre ce que j'ai compris après avoir lu les pages de mon Grévisse

Merci Pomée pour cet éclairage éclairant !  
Ah bon: donc selon cette définition :
Il n’est heureux à aucun moment
est une négation partielle:alors que
Il n’est pas  vraiment heureux est une négation totale
la grammaire par le sens quoi!!
On marche sur ma tête en fait ( affirmation totale;). )
C’est un concept vachement utile encore pour éclairer nos élèves ...

J'essaye de mettre une copie de la grammaire Grevisse :


Juste pour vérifier que vous comprenez bien comme moi !

Pomée a écrit:Je me suis appuyée sur la grammaire Grevisse pour faire mon cours, il y est noté que les négations totales sont celles en ne...pas ou ne...point. Toutes les autres sont partielles.
"Nulle part le bonheur ne m'attend" est une négation partielle car elle porte sur un constituant de la phrase, ici un nom qui indique le lieu.

Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je vous livre ce que j'ai compris après avoir lu les pages de mon Grévisse

Quand je parlais de tordre la phrase, c'est à cela que je pensais : mais s'il n'y a pas de lieu, que reste-t-il ?

C'est vraiment n'importe quoi...

On est d'accord !

Oudemia a écrit:

Pomée a écrit:Je me suis appuyée sur la grammaire Grevisse pour faire mon cours, il y est noté que les négations totales sont celles en ne...pas ou ne...point. Toutes les autres sont partielles.
"Nulle part le bonheur ne m'attend" est une négation partielle car elle porte sur un constituant de la phrase, ici un nom qui indique le lieu.

Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je vous livre ce que j'ai compris après avoir lu les pages de mon Grévisse

Quand je parlais de tordre la phrase, c'est à cela que je pensais : mais s'il n'y a pas de lieu, que reste-t-il ?

Suggestion : la négation est ici syntaxiquement partielle mais sémantiquement totale ?

Si on détermine davatange l’objet de la négation, la distinction partielle/totale prend plus de sens. « En nul lieu sous la tutelle de JMB le bonheur ne m’attend » : le bonheur peut m’attendre ailleurs.

J’essaie de sauver le concept, hein, je ne le défends pas.

Personnellement j'ai également du mal avec ce concept, mais si j'ai bien compris (et c'est beaucoup dire ) il faut essayer de passer par la phrase affirmative correspondante pour faire la distinction : le bonheur ne m'attend nulle part ≠ le bonheur m'attend quelque part.

Pauvre Martin a écrit:

Oudemia a écrit:

Pomée a écrit:Je me suis appuyée sur la grammaire Grevisse pour faire mon cours, il y est noté que les négations totales sont celles en ne...pas ou ne...point. Toutes les autres sont partielles.
"Nulle part le bonheur ne m'attend" est une négation partielle car elle porte sur un constituant de la phrase, ici un nom qui indique le lieu.

Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je vous livre ce que j'ai compris après avoir lu les pages de mon Grévisse

Quand je parlais de tordre la phrase, c'est à cela que je pensais : mais s'il n'y a pas de lieu, que reste-t-il ?

Suggestion : la négation est ici syntaxiquement partielle mais sémantiquement totale ?

Si on détermine davatange l’objet de la négation, la distinction partielle/totale prend plus de sens. « En nul lieu sous la tutelle de JMB le bonheur ne m’attend » : le bonheur peut m’attendre ailleurs.

J’essaie de sauver le concept, hein, je ne le défends pas.

Bah oui mais si je dis
Je ne bois pas de vin
Je peux quand même boire de l'eau :lol:

[quote="Illiane"]Personnellement j'ai également du mal avec ce concept, mais si j'ai bien compris (et c'est beaucoup dire  ) il faut essayer de passer par la phrase affirmative correspondante pour faire la distinction : le bonheur ne m'attend nulle part ≠ le bonheur m'attend quelque part
Quelque part, tu ne dois pas avoir tort :lol:

Je pense qu'il faut bien une année pleine pour faire saisir ce concept par les élèves,  et les profs :lol: ...
Par exemp,e si je prends une phrase complexe de ce type:
Il ne veut pas que je mange ici
Sur quoi porte la négation, sur le fait de vouloir ou pas ou sur que je mange ici et pas ailleurs? La logique pure voudrait que je dise: il veut que je ne mange pas ici. Du coup que dois je analyser, la syntaxe, le sens, les deux?

Pour moi c'est un concept de Byzantin.

Iphigénie a écrit:

Pauvre Martin a écrit:

Oudemia a écrit:

Pomée a écrit:Je me suis appuyée sur la grammaire Grevisse pour faire mon cours, il y est noté que les négations totales sont celles en ne...pas ou ne...point. Toutes les autres sont partielles.
"Nulle part le bonheur ne m'attend" est une négation partielle car elle porte sur un constituant de la phrase, ici un nom qui indique le lieu.

Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je vous livre ce que j'ai compris après avoir lu les pages de mon Grévisse

Quand je parlais de tordre la phrase, c'est à cela que je pensais : mais s'il n'y a pas de lieu, que reste-t-il ?

Suggestion : la négation est ici syntaxiquement partielle mais sémantiquement totale ?

Si on détermine davatange l’objet de la négation, la distinction partielle/totale prend plus de sens. « En nul lieu sous la tutelle de JMB le bonheur ne m’attend » : le bonheur peut m’attendre ailleurs.

J’essaie de sauver le concept, hein, je ne le défends pas.

Bah oui mais si je dis
Je ne bois pas de vin
Je peux quand même boire de l'eau :lol:

Oui, mais là vous changez carrément la « phrase de base ». Il faut comparer :
-Je ne bois pas de vin.
-Je ne bois du vin lors d’aucun jour du week-end.
-Je ne bois du vin qu’en semaine.
-Le bonheur ne m’attend pas.
-Le bonheur ne m’attend dans aucun lieu sous la tutelle de JMB.
-Le bonheur ne m’attend qu’en dehors de l’école.

Santé !

Pauvre Martin a écrit:

Iphigénie a écrit:

Pauvre Martin a écrit:

Oudemia a écrit:

Quand je parlais de tordre la phrase, c'est à cela que je pensais : mais s'il n'y a pas de lieu, que reste-t-il ?

Suggestion : la négation est ici syntaxiquement partielle mais sémantiquement totale ?

Si on détermine davatange l’objet de la négation, la distinction partielle/totale prend plus de sens. « En nul lieu sous la tutelle de JMB le bonheur ne m’attend » : le bonheur peut m’attendre ailleurs.

J’essaie de sauver le concept, hein, je ne le défends pas.

Bah oui mais si je dis
Je ne bois pas de vin
Je peux quand même boire de l'eau :lol:

Oui, mais là vous changez carrément la « phrase de base ». Il faut comparer :
-Je ne bois pas de vin.
-Je ne bois du vin lors d’aucun jour du week-end..
-Je ne bois du vin qu’en semaine.
-Le bonheur ne m’attend pas.
-Le bonheur ne m’attend dans aucun lieu sous la tutelle de JMB.
-Le bonheur ne m’attend qu’en dehors de l’école.

Santé !

Boire ou grammatiser, il faut choisir :lol:
Mais si je dis
je ne bois de vin en aucune circonstance
il me semble quil y a plutôt deux négations totales qu' une négation partielle...

Mais aucun a ici un sens positif, non ? Il n’y a aucun problème signifie que tout roule ; on ne nie pas l’absence de problème.

Bon, je vous laisse, j’ai… partiel dans cinq minutes ! :|

Iphigénie a écrit:Il ne veut pas que je mange ici
Sur quoi porte la négation, sur le fait de vouloir ou pas ou sur que je mange ici et pas ailleurs?

J'ai lu dans la grammaire Riegel que les phrases négatives en "ne... pas" ou "ne... point" sont soit totales, soit partielles, selon l'interprétation qu'on en donne.
Si la négation porte sur le fait de vouloir ou pas, elle est totale ; si elle porte sur "ici", elle est partielle. Elle serait partielle également si la négation portait sur "mange" (il veut bien que je boive ici mais pas que je mange").

Autrement dit, ce n'est pas la grammaire, ici, qui est une clé de l'interprétation du texte, c'est l'interprétation du texte qui est une clé pour la grammaire ! ...

au moins une chose est claire pour moi:je crois que j'atteins là mon niveau d'incompétence en grammaire

Pomée a écrit:J'essaye de mettre une copie de la grammaire Grevisse :


Juste pour vérifier que vous comprenez bien comme moi !

Euh... à mon avis, ce Grevisse-là n'a rien à voir avec M. Grevisse.

Iphigénie a écrit:Merci Pomée pour cet éclairage éclairant !  
Ah bon: donc selon cette définition :
Il n’est heureux à aucun moment
est une négation partielle:alors que
Il n’est pas  vraiment heureux est une négation totale
la grammaire par le sens quoi!!
On marche sur ma tête en fait ( affirmation totale;). )
C’est un concept vachement utile encore pour éclairer nos élèves ...

Non ! Ou plutôt : à voir. Si la négation porte sur vraiment, elle est partielle (est haud vero beatus) ; si elle porte sur est, elle est totale (non est beatissimus). Troisième cas : elle porte sur vraiment heureux, elle est partielle (est haud beatissimus) ? Je peux dire que son bonheur n’est pas total ; je ne peux pas dire qu’il soit vraiment heureux (en fait, il se croit vraiment heureux mais il ne l’est pas) ; je mets compétence non-acquise dans « plénitude du bonheur ». Bref, on nie la modélisation de l’attribut, on nie la relation copulaire, on nie l’attribut en général.

En fait, ça parait même clair () : la négation porte sur le verbe, elle est totale ; elle porte sur autre chose (sujet, CC, COD/COI, etc.), elle est partielle.