Nos enfants sont-ils tous malades ?

lene75 a écrit:
Le nombre d'HPI dans la population générale est estimé, me semble-t-il, à 10%, soit 3 par classe. C'est énorme. Ça ne veut pas dire que tous aient besoin d'aménagements, mais qu'il n'est pas besoin de faire de faux diagnostics pour en trouver beaucoup.

J'avais lu 2,3/100 donc justement pas 3 par classe.
https://www.futura-sciences.com/sante/dossiers/medecine-enfant-precoce-enfant-surdoue-gerer-precocite-1089/page/9/

Je partage tout ce qui est écrit ci-dessus sur les économies drastiques qu'on fait passer à coup de moraline.
Le redoublement coute cher donc on le supprime quasiment. Et on justifie par : ne sert à rien, humilie, doit être remplacé par de la remédiation à moyens constants, etc
L'enseignement spécialisé (ULIS, SEGPA, ITEP, IME, profs spécialisés en hôpital de jour….) coute cher donc on le réduit fortement. Et on justifie par : école inclusive, prise en compte du handicap, droit à une scolarité normale etc

Je pense que ça, c'est un bout du truc. Pas forcément plus d'enfants handicapés en général, mais plus d'enfants handicapés dans les classes ordinaires. Y compris enfants aveugles ou sourds profonds, par exemple, qui y perdent au passage le braille ou le langage des signes au nom d'une "inclusion" qui se révélera le plus souvent profondément excluante (il est plus facile d'accéder aux études supérieures, avec des aides techniques notamment informatiques, après avoir fait un bon cursus dans une école adaptée aux sourds-muets qu'après avoir fait une scolarité "normale" accompagné d'un AVS même pas formé à la langue des signes….).


Je crois qu'un autre bout du truc, c'est le changement de paradigme dans la perception des particularités de chaque enfant/ado.
Une difficulté, même transitoire, devient un handicap auquel on suppose une cause biologico-neuro-développementale. C'est forcément un dysfonctionnement cérébral qui entrave l'entrée dans l'écrit, forcément un TDAH labélisé DSM qui empêche de se concentrer, forcément une dysgraphie dyslexie qui empêche l'enfant de vérifier l'accord du verbe à son sujet… Ca soulage tout le monde : les profs (car c'est pas de leur faute si le gamin ne progresse pas), les parents (car ils ne sont pour rien, sauf via la transmission de gènes inconnus d'eux, dans la relation que leur enfant entretient à l'école), les décideurs économiques et politiques (car la franche misère, les simples carences culturelles, l'indigence des programmes et les classes trop chargées ne jouent donc aucun rôle).

A mon sens, la plus que nette perte d'influence de la théorie et de la pratique psychanalytique fait des ravages.
Là où un clinicien s'efforçait de déchiffrer le symptôme d'un enfant (par ex, son blocage face à l'apprentissage de la lecture), de l'aider à trouver le sens qu'il y mettait (par ex, un interdit plus global sur l'accès au savoir, parce qu'il y aurait quelques graves secrets dans sa famille), sans en tirer aucune conclusion diagnostique (pas besoin d'une pathologie psychiatrique pour développer des symptômes psychiques qui s'expriment notamment à l'école, et peuvent s'enkyster durablement), on va avoir une course aux diagnostics dys.
Là où on était dans la solution inconsciente qu'avait trouvée un gamin dans un conflit intérieur, solution qui le faisait souffrir et qui pouvait se révéler transitoire si on l'aidait à trouver d'autres modes d'expression à ce conflit, on va avoir la procédure de reconnaissance de handicap pour "compenser".

Un autre ravage à cette perte d'influence, à mon avis, tient au rapport à la loi commune. L'idée, c'est que la loi humaine s'applique à tous, dans sa généralité (ce qu'on appelle l'ordre symbolique) et que chaque enfant doit s'en arranger avec ses particularités (petites transgressions, résistances variées, goût pour le français et pas pour les maths ou l'inverse, très scolaire ou limite décrocheur etc). A cet ordre symbolique semblent se substituer des séries d'identifications imaginaires, ayant chacune leur corpus de règles propres (exprimées dans les PPS et autres documents à cocher de la MDPH).
On remplace la singularité, par définition unique, de chacun, par des systèmes de classement : la catégorie des HPI, celle des dyslexiques mais pas dyscalculiques, hyperactivité sans trouble de l'attention ou avec trouble de l'attention, catégorie des autistes sans déficience intellectuelle diagnostiqués sur le tard etc etc. Chacun doit être dans sa case. Sous le masque d'une grande tolérance à la diversité, on condamne nos élèves à être soit "sans aucun problème", soit dans une case pathologique précise.

Quant au cancre - celle ou celui qui, pour des raisons mystérieuses qu'il ignore lui-même, sans déficit particulier d'intelligence, sans maladie, sans situation sociale catastrophique, celle ou celui qui, donc, n'aime pas l'école et n'y réussit pas bien… Ce cancre à la Prévert, qui continue pourtant à s'étudier sur les bancs de l'école ou du cours de français, il n'entre donc dans aucune case. Et on a bien du mal à le lui pardonner! Gare aux incasables!

Pour le pourcentage de HPI dans la population, tous les chiffres sont fantaisistes. On ne sait pas. Point. Mon fils, ma fille et moi avons été détectés suite à la visite chez le psy pour mes enfants afin de parler de l'accident dont j'ai été victime et qui les avait traumatisés. La psy avait été sidérée par notre rapport commun au langage et nos réflexions. Les tests passés, 3 HPI dans la famille. Ne sont déclarés HPI que ceux qui sont passés chez un psy suite à un souci. L'immense majorité des HPI est inconnue. Donc, les chiffres de 2-3% (qui sont une estimation faisant le pendant du pourcentage d'humains dans le spectre autistique, donc une chose farfelue sans fondements scientifiques) ou de 10% (sorti comme ça), ne veulent strictement rien dire. Ensuite, être HPI n'est pas un problème. C'est juste une différence comme la couleur de peau, les capacités pulmonaires ou autres différences biologiques.

Pour le redoublement, il devait être supprimé pour de nombreuses raisons largement documentées et remplacé par des dispositifs plus efficaces (classes à effectifs très réduits, genre cinq-six élèves, par exemple). Mais les raisons budgétaires ont décidé d'écouter les motifs d'annulation du redoublement (qui était socialement très discriminant, les statistiques étaient édifiantes et pour une réussite très marginale à l'échelle macroscopique) mais pas de faire ce qui devait le remplacer afin de réaliser des économies.

Donc, si on remet le redoublement, on repart cent ans en arrière mais on ne règle pas le problème de fond.

Après, le fait qu'on est décidé de laisser passer les enfants sans rien faire est une catastrophe nationale et peut expliquer pas mal de ce qui est écrit sur ce fil.

Il est certain que les connaissances sur le fonctionnement des prématurés ont permis de mieux prendre en compte les problèmes potentiels.
Mais on ne m'ôtera pas de l'idée qu'on demande à l'école de résoudre tous les problèmes de la société, dont elle est le réceptacle et non la cause. Et que réduire sans cesse les moyens de la psychiatrie infantile (psychologues, pédopsychiatres, CMP, CMPP...), laisser attendre des mois et des années des gosses qui ont besoin urgemment de soins (et les familles avec), c'est faire des économies à la petite semaine, mais préparer des bombes à retardement et des dépenses sociales colossales plus tard. C'est ce qui me fait bouillir dans ce pays qui ne comprend pas. Que la prévention c'est dépenser un peu maintenant. Mais pour économiser des milliards plus tard. Et éviter des vies saccagées.
J'ai je ne sais combien d'exemple concrets à fournir de mes années au tribunal pour enfants.

frimoussette77 a écrit:

lene75 a écrit:
Le nombre d'HPI dans la population générale est estimé, me semble-t-il, à 10%, soit 3 par classe. C'est énorme. Ça ne veut pas dire que tous aient besoin d'aménagements, mais qu'il n'est pas besoin de faire de faux diagnostics pour en trouver beaucoup.

J'avais lu 2,3/100 donc justement pas 3 par classe.
https://www.futura-sciences.com/sante/dossiers/medecine-enfant-precoce-enfant-surdoue-gerer-precocite-1089/page/9/

Oui, c'est 2,3% en standard dans les tests de Wechsler à se situer à 132 et au-delà. Le test est étalonné (et régulièrement revu) pour donner ce résultat — et non un autre. Donc l'idée qu'il y ait “10% de HPI” est, du point de vue de la psychométrie, une aberration (en revanche, qu'il y ait 90% de parents qui souhaitent cela, ça paraît assez attendu)…

Et les problèmes budgétaires sont la clé. On ne fait pas progresser certains gamins dans des classes surchargées. En ZEP j'en ai eu quelques-uns noyés dans un groupe de 26 en sixième. Quand je les prenais par quatre, ils faisaient les exercices sans trop de problème. Quatre. Mais cela ne supprimait pas le milieu familial, ce biotope toxique dans lequel il se retrouvaient une fois sortis du collège.

Ee, quand on sait tout le mal qu'a pu faire et que fait encore la psychanalyse, qui n'a strictement aucun fondement scientifique, dans le monde du handicap, je vois mal comment on peut regretter sa perte d'influence.

Il existait autrefois des classes dits "d'adaptation ouverte" qui permettaient aux enfants de rattraper un retard ponctuel avant de repartir dans leur classe de niveau.
Des classes d'adaptation fermées, et des "classes de perf",  et sur ce plan je pense que les ULIS spécialisées sont plus performantes, mais en sous-effectif, d'autant qu'on en ferme à tour de bras.  Evidemment, il y en a pour critiquer le fait qu'on regroupe les sourds et malentendants, les non et malvoyants , les autistes, etc... personnellement, dans la mesure où il y a une inclusion possible, je trouve que c'est bien qu'ils aient affaire à un enseignant spécialisé qui connaît leur problématique, le braille ou la langue des signes. Ce qui ne sera jamais le cas d'un enseignant lambda qui doit tout gérer à la fois (et je me compte dedans). Par ailleurs l'ULIS permet d'avoir des classes adaptées de relative proximité (je pense à mon compagnon qui a dû faire sa scolarité en internat dès 6 ans pour aller dans une école pour déficients visuels à 1 h 30 de voiture de chez lui).

Vous allez dire que je radote, mais il y a eu aussi, en 1989, la réforme des cycles, où on réunissait des élèves de même niveau, et non du même âge, qui n'a jamais été appliquée.

Assez curieusement, ce qui est bien est supprimé, ce qui pourrait être bien n'est pas appliqué, on ne s'échine à mettre en place que ce qui est nocif.

Je pense par ailleurs que les perturbateurs endocriniens ont une responsabilité dans l'agitation et l'instabilité  de nos élèves, et que l'éducation positive est aussi mal interprétée que les conseils de Françoise Dolto en son temps. C'est la solution de facilité d'un certain nombre de parents qui, eux-mêmes, ne supportent pas si bien que ça la frustration et la contrainte d'éduquer leurs enfants ...

Je confirme chez moi aussi dans un établissement privé, le nombre de dispositifs ( PAP, PPS, PPRE) augmente. Un sujet d'évaluation pour chaque élève en dispositif aménagé ; jusqu'à 8 profils différents pas classe, sans compter la création de sujet d'examens blancs ( sujet classique, sujet professionnel, CFG). Cela demande un boulot phénoménal. Par ailleurs chez moi c'est une réunion chaque année pour chaque élève en  PAP / PPS/ PPRE ( on frôle les 72 élèves en dispositif aménagé pour 400 collégiens).

De plus, une tendance qui se confirme : la famille et le médecin qui sollicitent un PAP pour un élève présentant des difficultés attentionnelles mais qui joue au jeu video jusqu'à plus soif tous les soirs...

Ce que tu dis, Verdurette, me rappelle les classes à horaires aménagées qu'on avait dans mon collège en 94-98 : groupe de 16 élèves, faibles, mais non perturbateurs et volontaires pour le travail scolaire. Je crois qu'ils faisaient en 3 ans la 4e et la 3e si mes souvenirs sont bons. Ils avaient aussi plus de français, de math, d'HG et d'anglais. On leur supprimait la LV2.
Mais forcément une classe à 16, c'est trop cher...
Dans notre société actuelle, il faut faire à l'économie... Les élèves le paient.

Elyas a écrit:
Pour le redoublement, il devait être supprimé pour de nombreuses raisons largement documentées et remplacé par des dispositifs plus efficaces (classes à effectifs très réduits, genre cinq-six élèves, par exemple). Mais les raisons budgétaires ont décidé d'écouter les motifs d'annulation du redoublement (qui était socialement très discriminant, les statistiques étaient édifiantes et pour une réussite très marginale à l'échelle macroscopique) mais pas de faire ce qui devait le remplacer afin de réaliser des économies.

Donc, si on remet le redoublement, on repart cent ans en arrière mais on ne règle pas le problème de fond.

Après, le fait qu'on est décidé de laisser passer les enfants sans rien faire est une catastrophe nationale et peut expliquer pas mal de ce qui est écrit sur ce fil.

Effectivement, remettre le redoublement actuellement ne règlerait aucun problème et amplifierai seulement les écarts sociaux. Mais je ne comprend toujours pas pourquoi il n'est pas acceptable avant le collège de redoubler certaines classes alors qu'en sauter une ou deux est très fréquent. C'est au début des apprentissages que ce temps supplémentaire serait peut-être productif. Avec des effectifs plus réduits bien sûr ce serait encore mieux et profitable.

Olympias a écrit:Il est certain que les connaissances sur le fonctionnement des prématurés ont permis de mieux prendre en compte les problèmes potentiels.
Mais on ne m'ôtera pas de l'idée qu'on demande à l'école de résoudre tous les problèmes de la société, dont elle est le réceptacle et non la cause. Et que réduire sans cesse les moyens de la psychiatrie infantile (psychologues, pédopsychiatres, CMP, CMPP...), laisser attendre des mois et des années des gosses qui ont besoin urgemment de soins (et les familles avec), c'est faire des économies à la petite semaine, mais préparer des bombes à retardement et des dépenses sociales colossales plus tard. C'est ce qui me fait bouillir dans ce pays qui ne comprend pas. Que la prévention c'est dépenser un peu maintenant. Mais pour économiser des milliards plus tard. Et éviter des vies saccagées.
J'ai je ne sais combien d'exemple concrets à fournir de mes années au tribunal pour enfants.

C'est le problème qui hélas se retrouve à tous les niveaux : on refuse de mettre de l'argent et des moyens humains dès le début sans vouloir voir qu'on ne fait que repousser les problèmes à plus tard et quand ils ne pourront plus se résoudre. Ce sont des économies à courte vue et, moi aussi, je trouve cette absence de vision sur le long terme désespérante.

lene75 a écrit:Ee, quand on sait tout le mal qu'a pu faire et que fait encore la psychanalyse, qui n'a strictement aucun fondement scientifique, dans le monde du handicap, je vois mal comment on peut regretter sa perte d'influence.

Pour avoir discuté avec une amie psychanalyste, n'est-ce pas plutôt les interprétations rapides et les raccourcis faciles faits par certains qui ont faits tant de dégâts (J'imagine que tu parles de la culpabilisation des parents d'enfants autistes)? Au vu de son travail avec les enfants, je n'ai pas vraiment l'impression que tout est si négatif et à jeter. A relativiser , sans doute.

Dame Jouanne a écrit:Pour avoir discuté avec une amie psychanalyste, n'est-ce pas plutôt les interprétations rapides et les raccourcis faciles faits par certains qui ont faits tant de dégâts (J'imagine que tu parles de la culpabilisation des parents d'enfants autistes)? Au vu de son travail avec les enfants, je n'ai pas vraiment l'impression que tout est si négatif et à jeter. A relativiser , sans doute.

Le problème étant que ces interprétations rapides et ces raccourcis faciles continuent à faire des dégâts, et qu'il ne s'agit pas seulement des enfants autistes. Lis les témoignages de la dernière page du fil des parents d'enfants handicapés, et dis-moi si tu penses toujours qu'il faut relativiser.
Pour ma part, je suis comme lene : je ne regrette pas du tout la perte d'influence de la psychanalyse. Ce que je regrette, c'est qu'elle soit encore si influente.

La psychanalyse n'a strictement aucun intérêt en ce qui concerne l'autisme. Elle peut aider des personnes à aller mieux, à mieux se comprendre elles-mêmes, c'est vrai, mais je suis bien contente, comme Nasopi, que d'autres prises en charge, efficaces celle-ci, soient mises en œuvre.

Ma fille qui a 4 ans 1/2 a eu une AVS (AESH) mutualisée 4 à 6 heures par semaine en étant handicapée à plus de 80 % (autiste et épilepsie) et en étant reconnue non scolarisable sans AVS. Elle va donc à l'école maternelle une matinée par semaine. Dans notre secteur, il n'y a pas d'IME pour les moins de 6 ans, une seule UEM qui prend 7 enfants de 3 à 6 ans, rien d'autre, et une scolarisation devenue obligatoire à partir de 3 ans. J'ai lu sur le net qu'on parle de supprimer les IME.
J'ai appelé directement la MDPH fin août parce qu'en tant qu'enseignante, J'ai déjà des élèves dyslexiques qui ont une AVS qui dit elle-même qu'elle ne sert à rien et que l'élève de 4e ou de 3e ne veut pas être aidé(e) et ne veut pas travailler. Je ne sais absolument pas sur quels critères les AESH sont attribués. Des parents au CAMSP m'ont dit que c'est rare d'avoir un AESH à la première demande. Mais ça sert à quoi de mettre un enfant atteint d'un handicap lourd dans une classe de maternelle sans AVS ? Un(e) enseignant(e), une ATSEM et un enfant seul au milieu de 30 autres au nom de l'égalité des chances et de l'école inclusive ? J'ai lu des témoignages glaçants.
Après recours, on a obtenu une AVS individualisée 12 heures par semaine... en novembre et en théorie, car il reste au rectorat à trouver l'AESH. Pour l'instant, c'est toujours une seule matinée par semaine. Des parents m'ont dit que je peux la mettre toute la semaine, que l'école ne peut plus nous les refuser avec la nouvelle loi Blanquer. Mais je ne vois pas l'intérêt. C'est laisser seul un enfant qui a besoin de soins et de plus d'attention avec 30 enfants dans une salle et l'enseignant(e) ne pourra pas le / la gérer.
Je ne sais pas si tous les enfants sont malades. Ce qui est certain, c'est qu'on a rendu obligatoire la scolarisation des 3-6 ans qui le sont vraiment sans rien prévoir pour eux et sans recruter davantage d'AESH à la rentrée 2019.

Les dégâts de la psychanalyse ne se limitent malheureusement pas à l'autisme. Qu'elle puisse aider certaines personnes à aller mieux, comme les prêtres peuvent aussi le faire, que certains psychanalystes soient par ailleurs de bons psychologues, n'est pas une preuve de sa pertinence. Il n'y a plus guère qu'en France qu'elle reste influente, et elle l'est autant indirectement que directement, parce que ses thèses sont largement répandues dans l'opinion publique.
Il y a d'ailleurs eu récemment une tribune de psychiatres et psychologues demandant à ce que les théories psychanalytiques soient exclues des expertises demandées par les tribunaux à cause des dégâts qu'elles y causent.

@lectiole je pense que tu as tout à fait raison: l'EN tient de grands, beaux et nobles discours, mais dans la réalité, tout le monde, ou presque, est laissé à l'abandon, avec de pseudo moyens et des mesurettes plus qu'insuffisantes — et les premiers à payer le prix, ce sont les enfants. C'est révoltant.

+1000
Et accessoirement, en reprochant aux enseignants de ne pas faire assez ou assez bien pour ces enfants.  C'est, j'insiste,  accessoire par rapport aux dégâts pour les enfants eux-mêmes, mais c'est tout de même une des raisons du malaise enseignant actuel.

lene75 a écrit:Les dégâts de la psychanalyse ne se limitent malheureusement pas à l'autisme. Qu'elle puisse aider certaines personnes à aller mieux, comme les prêtres peuvent aussi le faire, que certains psychanalystes soient par ailleurs de bons psychologues, n'est pas une preuve de sa pertinence. Il n'y a plus guère qu'en France qu'elle reste influente, et elle l'est autant indirectement que directement, parce que ses thèses sont largement répandues dans l'opinion publique.
Il y a d'ailleurs eu récemment une tribune de psychiatres et psychologues demandant à ce que les théories psychanalytiques soient exclues des expertises demandées par les tribunaux à cause des dégâts qu'elles y causent.

Parce qu'elles y sont acceptées ?

D'accord avec ton 1er paragraphe, Lene.

J'ai refusé que ma fille aille à l'école en dehors des heures où elle a un AVS, mais dans les faits, on peut scolariser son enfant à temps complet dès ses 3 ans quel que soit son handicap. À partir de 6 ans, il existe des ULIS, des IME... Mais entre 3 et 6 ans, ils ont mis la charrue avant les bœufs puisqu'ils ont rendu la scolarisation obligatoire sans apporter les moyens de cette scolarisation.
Je sais que "surdoué(e)" est de plus en plus vu comme un handicap ou une maladie. Ma fille aînée l'est, je l'étais  aussi. Mais quand je vois un parent d'élève m'envoyer le dossier complet avec les passages soulignés du bilan psychologique expliquant la mauvaise note à l'évaluation de son enfant HP, je pense que ça devient n'importe quoi. Et à côté de ça, je vois bien que ma fille cadette réellement handicapée ne peut pas être scolarisée. Mais là, la maladie est réelle. Ça n'est pas un peu invalidant , ça l'est
Et on le comprend dès  qu'on la voit. Mais jusqu'à ses 6 ans, on ne me propose rien (j'imagine mal l'enseignante de MS, son programme à mener, une ATSEM et 30 enfants dont ma fille qui ne parle pas, ne peut pas suivre puisqu'elle a un retard conséquent qui s'explique médicalement mais même après des mois d'hospitalisation, je ne pouvais pas la faire entrer en PS plutôt qu'en MS... alors que pour une première rentrée, ça aurait été mieux... Mais pas de redoublement.). C'est en dépit du bon sens.
Parce que si tous nos enfants sont malades, certains le sont plus que d'autres, mais l'école étant inclusive et prônant l'égalité, ça n'est plus entendu. Donc tout le monde suit le même programme même si on ne peut pas le suivre. La disparition à venir des IME m'inquiète (ça serait scolarisation avec SESSAD).

Verdurette a écrit:+1000
Et accessoirement, en reprochant aux enseignants de ne pas faire assez ou assez bien pour ces enfants.  C'est, j'insiste,  accessoire par rapport aux dégâts pour les enfants eux-mêmes, mais c'est tout de même une des raisons du malaise enseignant actuel.

Totalement. On nous empêche de faire bien avec les dernières réformes. Je n'ai matériellement plus les moyens d'aider les moyens faibles un peu paumés depuis la dernière baisse des heures et la déconstruction des programmes...
Et c'est sans doute ça qui me met le plus en colère dans l'évolution (ou devrais-je dire la déconstruction) du métier...

Et l'un de mes amis, qui est éducateur en IME, m'explique que le même processus est en route chez eux également…… Grands discours sur les principes et “lissage” des moyens.

Est-ce qu'il a eu vent de la suppression à venir des IME ?

Légèrement en marge: comment est fait le diagnostique pour les HPI ?

lectiole a écrit:Est-ce qu'il a eu vent de la suppression à venir des IME ?

Il m'a dit quelque chose là-dessus: mais il ne sait pas exactement ce qui se trame — il faut dire que, depuis 3 ou 4 ans, ils sont en pleine “transformation”, comme par ex. la “programmation par objectif”, sur des “compétences” à développer chez les enfants, qui contrastent avec le manque de suivi médical et se traduit pas des groupes…… à plus gros effectifs…

Simeon a écrit:Légèrement en marge: comment est fait le diagnostique pour les HPI ?

Si ça n'a pas changé depuis mon époque, il faut, normalement, un psy spécialisé qui fasse passer un test de Wechsler (selon l'âge) et qui en fasse l'analyse pour donner quelques préconisations.

Simeon a écrit:Légèrement en marge: comment est fait le diagnostique pour les HPI ?

Ce sont des tests standardisés en fonction de l'âge. Mon fils a passe le test WISC5 alors qu'il avait 7 ans. Plus jeune, c'est un autre test et pour les adultes encore un autre.
Je le répète, être HPI n'est pas une maladie ni une gloire. Je crains énormément la pathologisarion de cet état cognitif somme toute normal.