Contrecarrer les simulations de la réforme des retraites

Entretemps j'ai édité mon message pour citer les hypothèses de la fiche méthodologie des simulations, et préciser qu'on constate une chute des pensions par rapport au salaire moyen . C'est bien ce qu'explique l'article. Partant, le taux de remplacement sera lui aussi drastiquement diminué.

mathmax a écrit:Entretemps j'ai édité mon message pour citer les hypothèses de la fiche méthodologie des simulations, et préciser qu'on constate une chute des pensions par rapport au salaire moyen . C'est bien ce qu'explique l'article. Partant, le taux de remplacement sera lui aussi drastiquement diminué.

En fait, le soucis vient du fait que le simulateur est très flou. Il n'y a qu'une vague méthodologie mais pas d'exemple de calcul.
Pour moi l'inflation évolue à peu près au même rythme que la croissance (1.3 % par an) donc pour la simulation, ils auraient dû bloquer salaire et inflation.
Je n'arrive pas à savoir si c'est le cas ou s'ils supposent que les salaires vont augmenter 1.3% plus vite que l'inflation.

Si c'est la deuxième solution qui est retenue, quel est l'intérêt vu que le but est de comparer deux systèmes. Les 2 bénéficient de cette augmentation.

Je ne comprends pas non plus comment ils ont calculé les retraites dans le système actuel. Elles auraient du logiquement être revalorisées comme les salaires, ce qui n'est pas le cas, sauf pour le salarié au SMIC.

Une hypothèse: ils n'auraient pas considéré qu'il n'y avait plus de progression de carrière de type grille, mais uniquement une correction de l'inflation et des primes ?

Non non. Moi j'arrive à retrouver les valeurs données pour les profs. C'est pour le privé que je m'interroge.

TFS, on constate la même anomalie sur les salariés. Par exemple pour le cas du salarié au salaire moyen, 3140 € brut aujourd'hui, ils donnent une retraite à 65 ans de 2735€ dans le système actuel.Or, si on applique l'augmentation de 1,3% 3140 € de 2020 deviennent 4934 en 2055. Le taux de remplacement serait alors de 55% au lieu d'environ 65 à 75% aujourd'hui.

Pour obtenir la simulation réforme des enseignants, il suffit de faire les calculs, donnés par exemple par le SNES ou demain nous appartient ou pourquoi3,14 en supposant un départ hors-classe, et de revaloriser de 1,3% par an. En revanche on dirait que les pensions du régime actuel n'ont pas été revalorisées ! Ils n'auraient quand même pas osé une entourloupe aussi grossière ?

Non il ne faut pas revaloriser. Je poste les calculs cet après-midi. Il faut juste revaloriser les primes comme indiqué dans la méthodologie.

mgb35 a écrit:Non il ne faut pas revaloriser. Je poste les calculs cet après-midi. Il faut juste revaloriser les primes comme indiqué dans la méthodologie.

Tes calculs m'intéressent ! En relisant l'article, je crois comprendre que ce qui tient compte de revalorisation (de progression de salaire) c'est exclusivement le GVT, c'est à dire la progression d'échelons, c'est cela ?

Le calcul  pour le nouveau système : 60% du traitement +primes pour 43 annuités. Comme le simulateur donne, sans les mesures de compensation, 2900€, cela a été calculé avec une moyenne de 4833€. Cela pourrait s'obtenir avec uniquement un augmentation des primes ?

En revanche la pension indiquée pour le système actuel est bien égale à 75% de 3800€, qui est le traitement aujourd'hui de l'échelon 800.

Le Monde a publié un article qui finit de préciser et démystifier ces simulations :

     
Pour le système actuel de retraite, les calculs ont été réalisés en faisant évoluer le montant des pensions au « même rythme que l’inflation » (ce qui n’est d’ailleurs pas toujours le cas dans le système actuel) ;

Pour le futur régime universel, la règle retenue est la revalorisation des pensions au même rythme que les salaires à terme

Dans sa méthodologie, le gouvernement précise anticiper une hausse des salaires (y compris du smic) de 1,3 % par an, en plus de l’inflation. C’est ce rythme de revalorisation du point qui a été retenu dans les calculs du gouvernement  

Donc en gros on compare une retraite constante à une retraite augmentée de 1,3% par an !

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/12/20/retraites-comment-le-simulateur-voulu-par-macron-embellit-la-reforme_6023620_4355770.html

Bonjour,
QUI peut  dire à l'unsa que la baisse est bien plus importante pour deux raisons :


-ce n'est pas 28,1% du brut qui donne des points mais 25,31% ( en effet environ 3% sont cotisés en plus pour la solidarité mais n'alimentent pas les points du capital retraite)


- Trouver des certifiés qui restent 17,5 ans dans le dernier échelon classe normale c'est rare, dans mon collège tous les certifiés qui sont partis récemment en retraite (et pour nous c'est 41,5 ans de carrière) étaient tous hors classe et le ppcr est fait pour que tout le monde passe à la hors classe (personnellement sans avoir de bonnes notes en début de carrière et avec une carrière ordinaire j'y suis passée vers 51 ou 52 ans mais on est reclassé de suite au 3è ou 4è échelon HORS classe grâce à l'ancienneté dans le 11 échelon et après c'est très rapide : bref je suis restée au moins 5 ou 6 ans au dernier 6è HORS classe sans possibilité d'avancer )


- Donc il faut faire le calcul pour un certifié Hors classe et moi je l'ai fait pour moi ( je viens d'être retraitée et la c'est plus de 1000 euros de salaire brut en moins même en comptant 10% de primes dans le nouveau système )

mgb35 a écrit: Non non. Moi j'arrive à retrouver les valeurs données pour les profs. C'est pour le privé que je m'interroge.

Bonjour moi aussi vos calculs m'intéressent .

Je ne comprends pas pourquoi les syndicats se mobilisent pas plus sur les calculs il faut des bases transparentes et comparer 2 systèmes sans inflation et donc deux certifiés qui débuteront ou deux certifiés qui partent à la retraite.

pour mes collègues de mathématique qui apprécieront :

Non politisée et non syndiquée durant ma carrière ( désolée...) mathématicienne, je suis récemment retraitée et je suis effarée des baisses catastrophiques de retraites que nous pouvons calculer et de la désinformation qui circule sur les chaînes d'informations officielles................

Lisant pour la première fois le rapport DELEVOYE je viens de trouver une énorme malhonnêteté intellectuelle qu'aucun enseignant mathématique n'aurait écrit :

PAGE 19 le cas de DAVID le rapport conclut que le taux de remplacement du DERNIER salaire net de David est DE 70 % ( en bas à droite) or si vous suivez le calcul ce taux est  en réalité de 70 % du salaire MOYEN net de carrière ( cas général) mais aussi exceptionnellement du 70 % du DERNIER salaire car David est dans un cas particulier il a eu toujours eu le même salaire ( 1,5 smic tout sa carrière)  c'est grave car on manipule les consciences ainsi en s'appuyant sur un cas particulier sans préciser la réalité du calcul, et ce qui me choque c'est que c'est  le seul exemple donné ( aucun autre exemple même pas un DAVID bis qui aurait commencé sa carrière à 1 smic et la terminerait à 2 smic avec un salaire moyen d'environ 1,5 smic ) et qui donnerait un taux de remplacement du DERNIER salaire très différent...........

Ceci devrait intéresser tous les fonctionnaires qui ont une évolution de carrière et dont le salaire moyen de carrière est loin du dernier salaire  mais aussi tous ceux du privé car David est un cas du privé .

Merci de faire circuler.

mariemaths a écrit:

mgb35 a écrit: Non non. Moi j'arrive à retrouver les valeurs données pour les profs. C'est pour le privé que je m'interroge.

Bonjour moi aussi vos calculs m'intéressent .

Je ne comprends pas pourquoi les syndicats se mobilisent pas plus sur les calculs il faut des bases transparentes et comparer 2 systèmes sans inflation et donc deux certifiés qui débuteront ou deux certifiés qui partent à la retraite.

C'est exactement ce que permet depuis le début par le simulateur proposé par le Snes en choisissant par exemple 2019 ou 2020 comme année de début de carrière... (sans les hypothétiques primes et revalorisations...).

mgb35 a écrit:Bonjour,
je n'ouvre pas ce fil pour refaire les discussions sur la réforme des retraites. Je voudrais que ce fil soit uniquement technique afin de démontrer le n'importe quoi des cas-types en ce qui concerne les enseignants.
Plusieurs constats :

• en suivant la méthodologie, j'arrive à retrouver à peu près les valeurs indiquées : pour Laurent certifié né en 1980, je trouve 2917 au lieu de 2982 sans réforme et 2807 au lieu de 2902 avec.
  
• Pour arriver à ces chiffres, j'ai fait passer les primes de Laurent de 2818,93 € en 2019 à 6884,24 € en 2043 en suivant les consignes données dans la méthodologie.
  
• Pour arriver à la garantie de maintien de pension, j'ai du ajouter 540 € d'augmentation de primes annuelles tous les ans de 2021 à 2037. J'ai donc fait passer les primes de de 2818,93 € en 2019 à 12078.06 € en 2037.
  

Je pense que les 500 millions par an sur 20 ans doivent pouvoir à peu près financer cela (à vérifier).

Par contre, pour arriver à la garantie de maintien de pension en euros constants (en prenant 1.3% d'inflation comme indiqué dans la méthodologie), le système est tellement défavorable que même en augmentant le point d'indice de 1.3% par an entre 2021 et 2043, il faudrait ajouter 3600 euros de primes supplémentaires par an pour arriver à une pension de 4030 €.
Quelqu'un pour l'aider à vérifier mes calculs ?
Bonne soirée !

Bonjour,

J'ai essayé de reproduire les chiffres des simulations et je suis un peu éloigné (de l'ordre de 100euros max).
Je comprends que les pensions de retraite sont à euros constants, on peut alors calculer l'estimation de la pension dans le système actuel sur la base de la grille indiciaire actuelle (le montant de la pension de retraite étant indexé sur l'inflation, au même titre que le salaire).
En supposant qu'un enseignant termine au dernier échelon de la classe hors classe (les 6 dernières années de sa carrière étant passées à l'échelon 7 de la classe hors classe), son traitement brut serait alors de 3847,21€.
Sa pension de retraite représente 75% de ce traitement brut, auquel s'applique une décote ou surcote de 1,25% par trimestre manquant ou en trop.

Prenons le cas de Christelle, elle commence à 22 ans, avec le système actuel elle attendra les 172 trimestres à l'âge de 65 ans. Sa pension de retraite serait alors de 3847,21 € * 75% = 2885,40€. Or le gouvernement indique 2991€. Sauriez-vous d'où provient l'écart ?
De même, si elle part en retraite à 64 ans, en étant au dernier échelon de la classe hors classe, sa pension de retraite serait alors de 2885,40€ * (1-5% de décote) soit 2741€ alors que le gouvernement estime 2776€. Pis, si elle part à 62 ans, sa pension serait de 2885,40€ * (1-15% de décote) soit 2453€ contre 2367€ pour le gouvernement.

Il y a un point méthodologique dans les simulations du gouvernement qui me chiffonne : les pensions de retraite sont calculées à euros constants mais les revenus ne le sont pas... Sachant que le gouvernement émet l'hypothèse (fort peu conservatrice et très discutable - ni le point Ircantec ni le point Agirc-Arrco n'évoluent à ce rythme) d'une indexation de la valeur du point sur la croissance des salaires (qui est plus élevée que l'inflation), cela favorise l'estimation des pensions de retraite sur le nouveau système.

J'aimerais pouvoir le démontrer par le calcul, mais dans un premier temps je souhaiterais stabiliser mon calcul de pension de retraite sur la base du système actuel.

Merci pour vos explications.

Tes calculs sont exacts, je ne crois pas que  des écarts aussi faibles soient préoccupants, peut-être le simulateur a-t-il pris en compte les traitement de 2020 et toi ceux de 2019 ? Il y a une légère différence pour la plupart des échelons. L'arnaque de ces simulations vient du point que tu soulèves : revenus constants pour le système actuel, contre gain de pouvoir d'achat de 1,3% par an ( du point de retraite ou des salaires, cela revient au même), dans le nouveau.

mathmax a écrit:Tes calculs sont exacts, je ne crois pas que  des écarts aussi faibles soient préoccupants, peut-être le simulateur a-t-il pris en compte les traitement de 2020 et toi ceux de 2019 ? Il y a une légère différence pour la plupart des échelons. L'arnaque de ces simulations vient du point que tu soulèves : revenus constants pour le système actuel, contre gain de pouvoir d'achat de 1,3% par an ( du point de retraite ou des salaires, cela revient au même), dans le nouveau.

Je me suis basé sur les grilles indiciaires de 2020.
J'aimerais retrouver les résultats des simulations du gouvernement afin de répliquer à l'identique (et pouvoir décomposer leur calcul en fonction des paramètres).

Le gain de pouvoir d'achat n'est pas de 1,3% mais inférieur. En 2019 les salaires ont progressé de 2,4% à 2,8% (source : Deloitte) mais sur les 10 dernières années l'évolution des salaires est de 1,7% (source : DARES). Corrigé de l'inflation cela signifie malgré tout un gain de pouvoir d'achat que l'on ne retrouve pas du côté du système actuel qui n'est revalorisé qu'à hauteur de l'inflation -celle-ci étant neutralisée.

Je ne dis pas que le gain de pouvoir d'achat est 1,3% mais c'est l'hypothèse prise par le simulateur du gouvernement.

Pour la simulation avec l'indice 821 et une valeur du point de 4,69 on obtient 2888€, mais il faut rajouter la RAFP,.

http://fsu.fr/note-fsu-reforme-des-retraites-point-detape-sur-le-projet-du-gouvernement-a-la-fin-decembre-2019/

Analyse technique et intéressante de la FSU, qui n'y comprends pas plus que nous aux simulations... et qui fait apparaître encore bien des "loups" cachés en ce qui concerne les décotes et les malus !

Finalement je trouve que tout cela est fatiguant, de devoir tout refaire ou  corriger pour essayer de comprendre ( voir aussi les calculs de l'économiste Henri Sterdyniak présenté dans une autre rubrique du blog qui tente lui aussi  de démystifier les faux exemples du gouvernement)  : les syndicats d'enseignants doivent exiger une commission de mathématiciens neutres et de tout bord politique pour clarifier tout cela avant toute chose.

Il y a assez d'enseignants qualifiés! 

Il y a 30 ans ce type de comportement serait passé mais aujourd'hui avec les réseaux  et internet à quoi joue le gouvernement ???

TFS a écrit:http://fsu.fr/note-fsu-reforme-des-retraites-point-detape-sur-le-projet-du-gouvernement-a-la-fin-decembre-2019/

Analyse technique et intéressante de la FSU, qui n'y comprends pas plus que nous aux simulations... et qui fait apparaître encore bien des "loups" cachés en ce qui concerne les décotes et les malus !

Merci pour le lien. On y trouve quand même une réponse à la question posée dans un autre sujet sur l'éventuel cumul des décotes relatives à l'âge pivot et au nombre de trimestres, et aussi de nouveaux sujets d'inquiétude. En revanche, ils s'étonnent que les simulations avec système actuel se basent sur le salaire de 2020, mais c'est normal puisqu'ils neutralisent l'inflation et supposent que nos traitements vont suivre l'inflation.

Viriathus a écrit:

mgb35 a écrit:Bonjour,
je n'ouvre pas ce fil pour refaire les discussions sur la réforme des retraites. Je voudrais que ce fil soit uniquement technique afin de démontrer le n'importe quoi des cas-types en ce qui concerne les enseignants.
Plusieurs constats :

• en suivant la méthodologie, j'arrive à retrouver à peu près les valeurs indiquées : pour Laurent certifié né en 1980, je trouve 2917 au lieu de 2982 sans réforme et 2807 au lieu de 2902 avec.
  
• Pour arriver à ces chiffres, j'ai fait passer les primes de Laurent de 2818,93 € en 2019 à 6884,24 € en 2043 en suivant les consignes données dans la méthodologie.
  
• Pour arriver à la garantie de maintien de pension, j'ai du ajouter 540 € d'augmentation de primes annuelles tous les ans de 2021 à 2037. J'ai donc fait passer les primes de de 2818,93 € en 2019 à 12078.06 € en 2037.
  

Je pense que les 500 millions par an sur 20 ans doivent pouvoir à peu près financer cela (à vérifier).

Par contre, pour arriver à la garantie de maintien de pension en euros constants (en prenant 1.3% d'inflation comme indiqué dans la méthodologie), le système est tellement défavorable que même en augmentant le point d'indice de 1.3% par an entre 2021 et 2043, il faudrait ajouter 3600 euros de primes supplémentaires par an pour arriver à une pension de 4030 €.
Quelqu'un pour l'aider à vérifier mes calculs ?
Bonne soirée !

Bonjour,

J'ai essayé de reproduire les chiffres des simulations et je suis un peu éloigné (de l'ordre de 100euros max).
Je comprends que les pensions de retraite sont à euros constants, on peut alors calculer l'estimation de la pension dans le système actuel sur la base de la grille indiciaire actuelle (le montant de la pension de retraite étant indexé sur l'inflation, au même titre que le salaire).
En supposant qu'un enseignant termine au dernier échelon de la classe hors classe (les 6 dernières années de sa carrière étant passées à l'échelon 7 de la classe hors classe), son traitement brut serait alors de 3847,21€.
Sa pension de retraite représente 75% de ce traitement brut, auquel s'applique une décote ou surcote de 1,25% par trimestre manquant ou en trop.

Prenons le cas de Christelle, elle commence à 22 ans, avec le système actuel elle attendra les 172 trimestres à l'âge de 65 ans. Sa pension de retraite serait alors de 3847,21 € * 75% = 2885,40€. Or le gouvernement indique 2991€. Sauriez-vous d'où provient l'écart ?
De même, si elle part en retraite à 64 ans, en étant au dernier échelon de la classe hors classe, sa pension de retraite serait alors de 2885,40€ * (1-5% de décote) soit 2741€ alors que le gouvernement estime 2776€. Pis, si elle part à 62 ans, sa pension serait de 2885,40€ * (1-15% de décote) soit 2453€ contre 2367€ pour le gouvernement.

Il y a un point méthodologique dans les simulations du gouvernement qui me chiffonne : les pensions de retraite sont calculées à euros constants mais les revenus ne le sont pas... Sachant que le gouvernement émet l'hypothèse (fort peu conservatrice et très discutable - ni le point Ircantec ni le point Agirc-Arrco n'évoluent à ce rythme) d'une indexation de la valeur du point sur la croissance des salaires (qui est plus élevée que l'inflation), cela favorise l'estimation des pensions de retraite sur le nouveau système.

J'aimerais pouvoir le démontrer par le calcul, mais dans un premier temps je souhaiterais stabiliser mon calcul de pension de retraite sur la base du système actuel.

Merci pour vos explications.

EST CE QUE JE ME TROMPE ?

Dans le simulateur , il est précisé que les salaires évoluent comme l'inflation avec une base de 1.3% d'inflation par an donc salaires à multiplier par 1,013 chaque année , comme Christelle partira  en 2055 soit dans 35 ans à multiplier par 1,013 exposant 25 soit environ 1,57 donc si tu la mets à l'échelon 7 hors classe soit 821 en 2055  le 821 sera à 3847 x 1,57 = 6039 euros brut et sa retraite ( système actuel ) sera calculée sur son dernier salaire année 2055 soit donc sa retraite brute 0,75 x 6039 = 4529 euros donc mon avis c'est qu'il faut  se creuser encore les méninges et pourquoi si peu de transparence.

A noter que si salaires et retraites sont corrigées de l'inflation comme c'est écrit vers le  * du pseudo-simulateur alors un retraité certifié HClasse 6é échelon à l'indice 798 seulement qui touche comme retraite 2804 euros brut déjà aujourd'hui touchera 4402 euros de retraite brute en 2055 ( et si il y en aura ........... je serai pas encore centenaire ) à comparer avec les 3000 euros que le nouveau système à point consent à garantir à Christelle....

Peut-être te trompes-tu si le gouvernement considère notre progression de carrière comme une élévation continue de notre pouvoir d'achat... entre le début de carrière et le dernier échelon, on doit pas être loin d'un taux moyen annuel de 1.3 %, non ?

Et surtout, le simulateur a neutralisé l'inflation et donne des pensions en euros 2019 ! Mais il suppose un gain de pouvoir d'achat de tous les salaires, y compris le nôtre, de 1,3% par an.


Je crois que cet article n'a pas été signalé

Marianne a écrit:   Dans les cas types récemment présentés, les points accumulés dans le système universel, qui sont indexés sur l’évolution des salaires, grossissent plus qu’ils ne le devraient, rendant plus favorables les pensions qui en découlent. Exemple : un point gagné en 2020, vaudrait 1,4 point en 2045 avec les hypothèses du gouvernement, seulement 1,19 point avec une progression des salaires de 0,7 % par an, et des écarts apparaissent et s'additionnent pour chacune des générations de points accumulés au cours de la carrière      

https://www.marianne.net/economie/reforme-des-retraites-le-simulateur-du-gouvernement-qui-vous-donne-presque-toujours-0

Oui je pense que vous avez raison le pseudo-simulateur table sur une revalorisation de carrière de 1,3 % par an en plus de l'augmentation du point comblant l'inflation ….

Donc on peut rêver car:
      - pour l'instant l'inflation n'est plus comblée depuis des années ( cela à rapporté des milliards et des milliards à l'état en plus de nous paupériser)

      - déjà il faudrait que le gouvernement s'engage pour tous les fonctionnaires à combler l'inflation!.... et en plus à hauteur de 1,3% par an  pour toute l'éducation nationale pour revalorisation des carrières plus les primes en hausse

De toute façon il faudra aussi refaire les calculs en détails car je ne suis pas sure du résultat et avoir l'indice réel de Christelle et  toutes ces données manquantes.

Vu l'erreur d'interprétation que j'ai déjà signalé ailleurs dans ce blog pour le cas de David page 19 du rapport Delevoye on peut donc supposer un tas d'autres interprétations fausses dans l'exemple de Christelle.

mariemaths a écrit:Oui je pense que vous avez raison le pseudo-simulateur table sur une revalorisation de carrière de 1,3 % par an en plus de l'augmentation du point comblant l'inflation ….

Donc on peut rêver car:
      - pour l'instant l'inflation n'est plus comblée depuis des années ( cela à rapporté des milliards et des milliards à l'état en plus de nous paupériser)

      - déjà il faudrait que le gouvernement s'engage pour tous les fonctionnaires à combler l'inflation!.... et en plus à hauteur de 1,3% par an  pour toute l'éducation nationale pour revalorisation des carrières plus les primes en hausse

De toute façon il faudra aussi refaire les calculs en détails car je ne suis pas sure du résultat et avoir l'indice réel de Christelle et  toutes ces données manquantes.

Vu l'erreur d'interprétation que j'ai déjà signalé ailleurs dans ce blog pour le cas de David page 19 du rapport Delevoye on peut donc supposer un tas d'autres interprétations fausses dans l'exemple de Christelle.

Pour le déblocage du point, ça n'en prend pas le chemin....ils se foutent de nous.