- KilmenyEmpereur
Bonjour,
Je suis en train de chercher des mots neutres de la quatrième déclinaison. A part cornu et genu, aucun ne me vient. Je suis en train de me demander s'il en existe d'autres. Vous avez des idées ?
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- OudemiaBon génie
Pour Georgin-Berthaut il y a en plus seulement veru.
- KilmenyEmpereur
Merci ! Je n'avais pas pensé à ce mot !
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- SacapusHabitué du forum
On peut citer "gelu", aussi (le gel).
- KilmenyEmpereur
Oui, c'est exact, mais c'est un indéclinable. Je ne l'avais pas précisé (mea culpa) mais je cherche des noms différents à faire décliner aux élèves. Gelu ne fonctionne donc pas, même s'il est apparenté à la quatrième neutre. Il existe aussi sous la forme gelus, us, m ou gelum,i,n.Sacapus a écrit:On peut citer "gelu", aussi (le gel).
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- SacapusHabitué du forum
Je ne comprends pas vraiment ce que Gaffiot entend par "indéclinable, employé surtout à l'ablatif."
Mais bon...
Mais bon...
- pseudo-intelloSage
Merci pour veru, que je ne connaissais pas.
En réalité, je commence à me demander pourquoi j'apprends la quatrième neutre aux élèves...
En réalité, je commence à me demander pourquoi j'apprends la quatrième neutre aux élèves...
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- OudemiaBon génie
Voilà longtemps que j'ai cessé de faire apprendre des modèles de déclinaison neutres ! en revanche je demande de connaître parfaitement les deux caractéristiques des mots neutres : nominatif et accusatif semblables, au pluriel ces deux cas se terminent pas -a (et bien sûr, quand on voit le pronom relatif : ah, là, attention, pluriel bizarre..)
- KilmenyEmpereur
Sacapus a écrit:Je ne comprends pas vraiment ce que Gaffiot entend par "indéclinable, employé surtout à l'ablatif."
Mais bon...
En fait, il n'existe pratiquement pas aux autres cas. Les seules occurrences sont à l'ablatif. (à part un ou deux autres cas pour lesquels on doit hésiter entre le neutre et le masculin)
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- HypermnestreÉrudit
Par curiosité, avec quel niveau d'élèves fais-tu la 4e ?
En lycée, je me cantonne aux 3 premières avec lesquelles ils ont déjà bien du mal...
En lycée, je me cantonne aux 3 premières avec lesquelles ils ont déjà bien du mal...
- DerborenceModérateur
En collège, je fais rapidement 4e et 5e déclinaisons avec mes élèves de 3e.
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"La volonté permet de grimper sur les cimes ; sans volonté on reste au pied de la montagne." Proverbe chinois
"Derborence, le mot chante triste et doux dans la tête pendant qu’on se penche sur le vide, où il n’y a plus rien, et on voit qu’il n’y a plus rien."
Charles-Ferdinand Ramuz, Derborence
- KilmenyEmpereur
En seconde.
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- henrietteMédiateur
Pareil.Derborence a écrit:En collège, je fais rapidement 4e et 5e déclinaisons avec mes élèves de 3e.
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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
- SacapusHabitué du forum
Ce n'est pas possible. Si les seules occurrences étaient à l'ablatif, on ne pourrait pas distinguer un neutre d'un masculin, et il n'y aurait aucune raison de prétendre voir un nom différent du nom masculin gelus, us. Il y a donc forcément des formes gelu au nominatif/accusatif. Ce qui contredit l'indéclinabilité. Et comme le nom masculin engendre le génitif gelus, et le datif gelui, on a même un nom complètement déclinable.Kilmeny a écrit:Sacapus a écrit:Je ne comprends pas vraiment ce que Gaffiot entend par "indéclinable, employé surtout à l'ablatif."
Mais bon...
En fait, il n'existe pratiquement pas aux autres cas. Les seules occurrences sont à l'ablatif. (à part un ou deux autres cas pour lesquels on doit hésiter entre le neutre et le masculin)
- NLM76Grand Maître
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0059:entry=gelum
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Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- KilmenyEmpereur
Sacapus a écrit:Ce n'est pas possible. Si les seules occurrences étaient à l'ablatif, on ne pourrait pas distinguer un neutre d'un masculin, et il n'y aurait aucune raison de prétendre voir un nom différent du nom masculin gelus, us. Il y a donc forcément des formes gelu au nominatif/accusatif. Ce qui contredit l'indéclinabilité. Et comme le nom masculin engendre le génitif gelus, et le datif gelui, on a même un nom complètement déclinable.Kilmeny a écrit:Sacapus a écrit:Je ne comprends pas vraiment ce que Gaffiot entend par "indéclinable, employé surtout à l'ablatif."
Mais bon...
En fait, il n'existe pratiquement pas aux autres cas. Les seules occurrences sont à l'ablatif. (à part un ou deux autres cas pour lesquels on doit hésiter entre le neutre et le masculin)
Employé surtout à l'ablatif signifie qu'il y a d'autres cas qui existe. Il doit exister un nominatif quelque part prouvant le neutre (car il semblerait que le mot n'est attesté au neutre, à la quatrième déclinaison que sous sa forme gelu). Je pense surtout que Gaffiot a écrit cela car l'occurrence doit intervenir dans une lectio d'un manuscrit. (le "corrupt passage" présent dans le lien de NLM76 par exemple)
Comme savoir qu'un ablatif est neutre ? Peut-être parce le mot est employé au nominatif avec un adjectif la phrase d'avant. Mais on est dans des emplois qui sont limites, je l'admets.
Sacapus, il y a une question que je n'ose pas te poser depuis le début de ce fil.
- Spoiler:
- Sacapus, i, m ou Sacapus, us, m ?
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- IphigénieProphète
Sacapus, il y a une question que je n'ose pas te poser depuis le début de ce fil.
- Spoiler:
Sacapus, i, m ou Sacapus, us, m ?
- Spoiler:
- tu oses penser Sacapus déclinable? :lol:
- KilmenyEmpereur
Iphigénie a écrit:Sacapus, il y a une question que je n'ose pas te poser depuis le début de ce fil.
- Spoiler:
Sacapus, i, m ou Sacapus, us, m ?
- Spoiler:
tu oses penser Sacapus déclinable? :lol:
Je laisse à Gaffiot (ou plutôt à ses successeurs) le soin d'en décider.
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- Fires of PompeiiGuide spirituel
Hypermnestre a écrit:Par curiosité, avec quel niveau d'élèves fais-tu la 4e ?
En lycée, je me cantonne aux 3 premières avec lesquelles ils ont déjà bien du mal...
Je fais toutes les déclinaisons en collège : 1 et 2 en 5e, 3 en 4e, 4 et 5 en 3e.
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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
- SacapusHabitué du forum
En vérité, les formes de gelu, je les avais cherchées avec l'outil de recherche de Perseus. On trouve beaucoup de gelu au nominatif/accusatif, mais presque uniquement dans la vulgate.
Voilà qui rend le commentaire du Lewis et Short tout à fait pertinent : (de mémoire : Gelum, i, neutre, ou variante : gelus, gelus, masc. ou variante (mais uniquement dans la vulgate) : gelu, gelus, neutre.)
Ça me paraît plus sensé de le dire ainsi que de prétendre que gelu est une forme indéclinable, bien qu'on la trouve déclinée à plus d'un cas....
Voilà qui rend le commentaire du Lewis et Short tout à fait pertinent : (de mémoire : Gelum, i, neutre, ou variante : gelus, gelus, masc. ou variante (mais uniquement dans la vulgate) : gelu, gelus, neutre.)
Ça me paraît plus sensé de le dire ainsi que de prétendre que gelu est une forme indéclinable, bien qu'on la trouve déclinée à plus d'un cas....
- réponse sérieuse à la question rigolote ::
- C'est Sacapus, i, masc. La quatrième déclinaison en us, us n'est pas un modèle productif, sauf pour les déverbaux en -tus.
- KilmenyEmpereur
Je n'ai pas sous la main le nouveau Gaffiot. Je me demande s'ils l'ont laissé ainsi. Je vérifierai demain.
J'ai honte : j'ai regardé le spoiler avant le message !
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- Agrippina furiosaFidèle du forum
henriette a écrit:Pareil.Derborence a écrit:En collège, je fais rapidement 4e et 5e déclinaisons avec mes élèves de 3e.
Oula oui ! Ca suffit bien, à les entendre ... et pour la 4ème, c'est sans le neutre, hein !
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