Commission éducative : décision unilatérale

Un comportement délibérément dangereux lors d'une sortie ne laisse augurer rien de bon pour un voyage. En ce sens, la décision de la commission éducative paraît parfaitement justifiée.

Si tu en as le courage, demande à la direction la raison de son revirement.

Le courage dans le sens, la patience d'écouter une apologie de la bienveillance bien entendu...

tchanq' a écrit:

pogonophile a écrit:
Ce qui me dérange, c'est de vouloir trier les élèves, ou d'évoquer l'idée comme menace. Là, il y a un problème d'éthique.

Dans mon lycée, on propose un voyage (ou échange) par niveau ou groupe de classe. On va donc "trier" simplement car il y a plus de volontaires que de places disponibles. Si j'ai 50 places (budget / aspect pédagogique voté en CA) mais 70 volontaires, comment je fais ? Je ne pars pas avec 70 élèves parce que dans un musée ou autre c'est compliqué (il y a des endroits ou on refuse les gros groupes scolaires,au Pays de Galles notamment ça m'est arrivé). J'ai un projet pour 50 donc je n'en prends pas plus. Il va bien falloir désigner les participants / choisir / trier (peu importe le terme). Mon CDE pense qu'un élève qui pourrait compromettre le séjour n'est pas prioritaire. Après, s'il y a de la place le problème ne se pose pas, il part !

Ce n'est pas éthique!

fabilyon a écrit:Il s'agit d'un comportement délibérément dangereux lors d'une sortie pour participer à un sport nautique + d'autres incidents de ce genre.

Dans mon établissement, on signe un document avec les décisions prises pendant la commission, ce document n'a sans doute aucune valeur juridique mais cela me gêne qu'on en tienne pas compte.

J'ai eu une formation sur les responsabilités juridiques lors de l'organisation d'une sortie et d'un voyage scolaire. Le CDE n'est plus le seul responsable, le prof organisateur a aussi une part de responsabilité.

L'intervenant, a évoquer deux exemples pour illustrer son propos.

1/ Pendant un voyage à l'étranger, un élève chahute et pousse une autre élève assise au bord d'une fontaine, colonne vertébrale cassée, paralysie à vie. La famille porte plainte, mais ni les profs ni l'établissement n'a été poursuivi car ce n'était pas prévisible.

2/ Un autre voyage à l'étranger. Un élève s'alcoolise pendant un temps libre et au retour, il y a une bagarre et un élève se retrouve avec une jambe cassée. L'élève responsable avait déjà été exclu une journée de son lycée pour des faits semblable : alcool + bagarre. La famille porte plainte et là, c'était une autre histoire, la responsabilité des profs était engagée, car c'était prévisible et les profs n'auraient jamais du accepter cet élève dans ce voyage.

Là, nous sommes dans un cas de figure qui ressemble beaucoup au 2ème exemple. Il y a eu un CE pour savoir si l'élève devait participer au voyage suite à son comportement dangereux à une sortie. Si cet élève provoque un accident, il est clair que la responsabilité du CDE et du prof organisateur sera mise en cause.

Le juriste a été très clair. Dans le domaine de la sécurité, nous devons être très professionnel, et rien ne doit nous faire oublier que la sécurité passe en premier. Si on est informé d'un danger potentiel, alors on doit en tenir compte. Dans le cas évoqué, le CE est la preuve que chacun a été informé.

L'exclusion du voyage, est d'ailleurs plutôt une précaution justifiée qu'une sanction. A mon avis, le comportement dangereux à la sortie doit être sanctionné comme le prévoit le réglement intérieur.

Manu7 a écrit:L'exclusion du voyage, est d'ailleurs plutôt une précaution justifiée qu'une sanction.

Effectivement, c'est quelque chose que je rapprocherais plutôt de la mesure conservatoire avant conseil de discipline.

Manu7 a écrit:

fabilyon a écrit:Il s'agit d'un comportement délibérément dangereux lors d'une sortie pour participer à un sport nautique + d'autres incidents de ce genre.

Dans mon établissement, on signe un document avec les décisions prises pendant la commission, ce document n'a sans doute aucune valeur juridique mais cela me gêne qu'on en tienne pas compte.

J'ai eu une formation sur les responsabilités juridiques lors de l'organisation d'une sortie et d'un voyage scolaire. Le CDE n'est plus le seul responsable, le prof organisateur a aussi une part de responsabilité.

L'intervenant, a évoquer deux exemples pour illustrer son propos.

1/ Pendant un voyage à l'étranger, un élève chahute et pousse une autre élève assise au bord d'une fontaine, colonne vertébrale cassée, paralysie à vie. La famille porte plainte, mais ni les profs ni l'établissement n'a été poursuivi car ce n'était pas prévisible.

2/ Un autre voyage à l'étranger. Un élève s'alcoolise pendant un temps libre et au retour, il y a une bagarre et un élève se retrouve avec une jambe cassée. L'élève responsable avait déjà été exclu une journée de son lycée pour des faits semblable : alcool + bagarre. La famille porte plainte et là, c'était une autre histoire, la responsabilité des profs était engagée, car c'était prévisible et les profs n'auraient jamais du accepter cet élève dans ce voyage.

Là, nous sommes dans un cas de figure qui ressemble beaucoup au 2ème exemple. Il y a eu un CE pour savoir si l'élève devait participer au voyage suite à son comportement dangereux à une sortie. Si cet élève provoque un accident, il est clair que la responsabilité du CDE et du prof organisateur sera mise en cause.

Le juriste a été très clair. Dans le domaine de la sécurité, nous devons être très professionnel, et rien ne doit nous faire oublier que la sécurité passe en premier. Si on est informé d'un danger potentiel, alors on doit en tenir compte. Dans le cas évoqué, le CE est la preuve que chacun a été informé.

L'exclusion du voyage, est d'ailleurs plutôt une précaution justifiée qu'une sanction. A mon avis, le comportement dangereux à la sortie doit être sanctionné comme le prévoit le réglement intérieur.

Le souci c'est que les enseignants n'ont généralement pas la possibilité d'accepter ou de refuser un élève.

pogonophile a écrit:
Ce qui me dérange, c'est de vouloir trier les élèves, ou d'évoquer l'idée comme menace. Là, il y a un problème d'éthique.

Mais est-il plus éthique d'en venir à annuler un voyage parce que l'on se refuse, au nom de l'éthique,  à en exclure un élève à fort potentiel perturbateur et en priver ainsi les autres élèves ? Est-il éthique de la part d'un chef d'établissement de prendre sur le temps des enseignants pour les consulter sans ensuite tenir compte de la résolution prise lors de la consultation ?

Qu'y a-t-il d'éthique actuellement dans l'EN à part des discours ?

Manu7 a écrit:
J'ai eu une formation sur les responsabilités juridiques lors de l'organisation d'une sortie et d'un voyage scolaire. Le CDE n'est plus le seul responsable, le prof organisateur a aussi une part de responsabilité.

C'est très intéressant d'avoir une référence avec des cas concrets comme ceux que tu évoques. Qui organisait cette formation ? S'il y en avait une dans le PAF ici, j'irais...

Entre l'éthique et la prison, pas difficile de choisir.

Manu7 a écrit:


J'ai eu une formation sur les responsabilités juridiques lors de l'organisation d'une sortie et d'un voyage scolaire. Le CDE n'est plus le seul responsable, le prof organisateur a aussi une part de responsabilité.

Formidable, merveilleux, de mieux en mieux! Je me félicite de post en post de m'être sortie à temps de ce guêpier

Le responsable de la formation vous a-t-il donné une référence précise (texte) pour cette nouvelle donnée (tu écris en effet que le CDE n'est plus le seul responsable)? Je serais très intéressée pour transmettre ça à mes collègues qui sont dans l'ensemble assez naïfs concernant les risques pour eux.

Manu7 a écrit: J'ai eu une formation sur les responsabilités juridiques lors de l'organisation d'une sortie et d'un voyage scolaire. Le CDE n'est plus le seul responsable, le prof organisateur a aussi une part de responsabilité.

L'intervenant, a évoquer deux exemples pour illustrer son propos.

1/ Pendant un voyage à l'étranger, un élève chahute et pousse une autre élève assise au bord d'une fontaine, colonne vertébrale cassée, paralysie à vie. La famille porte plainte, mais ni les profs ni l'établissement n'a été poursuivi car ce n'était pas prévisible.

2/ Un autre voyage à l'étranger. Un élève s'alcoolise pendant un temps libre et au retour, il y a une bagarre et un élève se retrouve avec une jambe cassée. L'élève responsable avait déjà été exclu une journée de son lycée pour des faits semblable : alcool + bagarre. La famille porte plainte et là, c'était une autre histoire, la responsabilité des profs était engagée, car c'était prévisible et les profs n'auraient jamais du accepter cet élève dans ce voyage.

Là, nous sommes dans un cas de figure qui ressemble beaucoup au 2ème exemple. Il y a eu un CE pour savoir si l'élève devait participer au voyage suite à son comportement dangereux à une sortie. Si cet élève provoque un accident, il est clair que la responsabilité du CDE et du prof organisateur sera mise en cause.

Le juriste a été très clair. Dans le domaine de la sécurité, nous devons être très professionnel, et rien ne doit nous faire oublier que la sécurité passe en premier. Si on est informé d'un danger potentiel, alors on doit en tenir compte. Dans le cas évoqué, le CE est la preuve que chacun a été informé.

L'exclusion du voyage, est d'ailleurs plutôt une précaution justifiée qu'une sanction. A mon avis, le comportement dangereux à la sortie doit être sanctionné comme le prévoit le réglement intérieur.

Merci pour cet exemple juridique très pertinent... L'élève en question a en effet posé des problèmes lors de nombreuses activités et voyages, notamment à l'étranger où il a causé moult problèmes et mis en danger le groupe (intimidation d'élèves d'autres établissements, non respect de consignes de sécurité lors de visites...)

Isis39 a écrit: Le souci c'est que les enseignants n'ont généralement pas la possibilité d'accepter ou de refuser un élève.

Mais ils ont la possibilité de refuser d'accompagner pour exprimer leur mécontentement.

Oh purée, ça fait flipper ! :missT2:

fabilyon a écrit:

Isis39 a écrit: Le souci c'est que les enseignants n'ont généralement pas la possibilité d'accepter ou de refuser un élève.

Mais ils ont la possibilité de refuser d'accompagner pour exprimer leur mécontentement.

C'est un poil compliqué pour les organisateurs....

Isis39 a écrit:

fabilyon a écrit:

Isis39 a écrit: Le souci c'est que les enseignants n'ont généralement pas la possibilité d'accepter ou de refuser un élève.

Mais ils ont la possibilité de refuser d'accompagner pour exprimer leur mécontentement.

C'est un poil compliqué pour les organisateurs....

Ils ont la possibilité de refuser d'organiser pour exprimer leur mécontentement

Une de mes accompagnatrices m'avait laissée tomber quelques jours avant le départ car le chef d'établissement nous imposait un élève. Il avait déjà eu une exclusion et on ne pouvait pas faire la double sanction en le privant de voyage.... On s'est retrouvé à faire des rapports en cours de voyage, ce qui a gâché le voyage à tout le monde.

Une autre année, un autre chef voulait nous obliger à prendre un élève, et ce malgré nos multiples demandes. Mais pour certains chefs, un élève est un client, il a payé donc il part (d'autres élèves adorables avaient été écartés par un tirage au sort...). Cet élève de 5è avait pourtant 1 semaine avant le séjour lancer des pétards en classe, avait quitté le collège pendant la pause méridienne pour aller voler dans un magasin du centre-ville. Malgré ce pedigree rien à faire. "Heureusement", une de mes collègues a fait une sortie 4 jours avant mon voyage et cet élève a poussé une gamine sur la route. Il a fallu attendre cet incident pour qu'il soit retiré du voyage.

Ma matière a malheureusement besoin de l'organisation de voyages pour survivre face au bulldozer espagnol...

fabilyon a écrit:

Manu7 a écrit: J'ai eu une formation sur les responsabilités juridiques lors de l'organisation d'une sortie et d'un voyage scolaire. Le CDE n'est plus le seul responsable, le prof organisateur a aussi une part de responsabilité.

L'intervenant, a évoquer deux exemples pour illustrer son propos.

1/ Pendant un voyage à l'étranger, un élève chahute et pousse une autre élève assise au bord d'une fontaine, colonne vertébrale cassée, paralysie à vie. La famille porte plainte, mais ni les profs ni l'établissement n'a été poursuivi car ce n'était pas prévisible.

2/ Un autre voyage à l'étranger. Un élève s'alcoolise pendant un temps libre et au retour, il y a une bagarre et un élève se retrouve avec une jambe cassée. L'élève responsable avait déjà été exclu une journée de son lycée pour des faits semblable : alcool + bagarre. La famille porte plainte et là, c'était une autre histoire, la responsabilité des profs était engagée, car c'était prévisible et les profs n'auraient jamais du accepter cet élève dans ce voyage.

Là, nous sommes dans un cas de figure qui ressemble beaucoup au 2ème exemple. Il y a eu un CE pour savoir si l'élève devait participer au voyage suite à son comportement dangereux à une sortie. Si cet élève provoque un accident, il est clair que la responsabilité du CDE et du prof organisateur sera mise en cause.

Le juriste a été très clair. Dans le domaine de la sécurité, nous devons être très professionnel, et rien ne doit nous faire oublier que la sécurité passe en premier. Si on est informé d'un danger potentiel, alors on doit en tenir compte. Dans le cas évoqué, le CE est la preuve que chacun a été informé.

L'exclusion du voyage, est d'ailleurs plutôt une précaution justifiée qu'une sanction. A mon avis, le comportement dangereux à la sortie doit être sanctionné comme le prévoit le réglement intérieur.

Merci pour cet exemple juridique très pertinent... L'élève en question a en effet posé des problèmes lors de nombreuses activités et voyages, notamment à l'étranger où il a causé moult problèmes et mis en danger le groupe (intimidation d'élèves d'autres établissements, non respect de consignes de sécurité lors de visites...)

Rien que ces aspects juridiques devraient inciter à la prudence. Pour moi c'est clair, on nous impose un élève pénible et qui transgresse délibérément le règlement, pas de voyage. Hors de question de devoir gérer une situation de crise à plusieurs milliers de kilomètres. En l'occurrence à 2700 km de Paris.

Euphémia a écrit:Mais est-il plus éthique d'en venir à annuler un voyage parce que l'on se refuse, au nom de l'éthique,  à en exclure un élève à fort potentiel perturbateur et en priver ainsi les autres élèves ? Est-il éthique de la part d'un chef d'établissement de prendre sur le temps des enseignants pour les consulter sans ensuite tenir compte de la résolution prise lors de la consultation ?

Qu'y a-t-il d'éthique actuellement dans l'EN à part des discours ?

Je regrette je ne peux pas répondre au delà de ce que j'ai déjà dit en première page, ce sont des sujets totalement différents et pas un concours à ce qui le plus ou le moins éthique.

illizia a écrit:

Manu7 a écrit:
J'ai eu une formation sur les responsabilités juridiques lors de l'organisation d'une sortie et d'un voyage scolaire. Le CDE n'est plus le seul responsable, le prof organisateur a aussi une part de responsabilité.

Formidable, merveilleux, de mieux en mieux! Je me félicite de post en post de m'être sortie à temps de ce guêpier

Le responsable de la formation vous a-t-il donné une référence précise (texte) pour cette nouvelle donnée (tu écris en effet que le CDE n'est plus le seul responsable)? Je serais très intéressée pour transmettre ça à mes collègues qui sont dans l'ensemble assez naïfs concernant les risques pour eux.

Ce n'est pas nouveau et ça a toujours été ainsi, les cas cités en jurisprudence sont tout à fait cohérents avec le principe d'adulte responsable du groupe, et de CdE responsable de l'établissement.

Si, lors d'un voyage ou d'une sortie, l'enseignant laisse les élèves seuls, il y a un défaut de surveillance donc un problème de responsabilité : naturellement, ce n'est pas au CdE de l'endosser toute entière. En laissant un temps assez libre aux élèves pour qu'ils aient le temps d'en revenir saouls, c'est qu'il y a eu un flottement certain de la part des accompagnateurs. Bien sûr, on ne peut pas tout gérer ni tout contrôler, mais enfin s'il y en a un qui s'éclipse, il faut avoir pris un minimum de précautions pour s'en apercevoir, précautions qui peuvent faillir, mais encore faut-il avoir essayé.
Là où le CdE est très mal, c'est s'il valide un programme qui indique à l'avance "tournée des bars sur temps sans accompagnement."

Pour prendre un exemple parallèle plus explicite, si un incendie se déclare :
- l'enseignant est responsable de son groupe sur le moment, notamment du comptage des présents (gros souci récurrent avec l'appel en ligne)
- le CdE est responsable de la vérification des mesures de sécurité (affichage, organisation des exercices, etc.) sur ce qui précède ; et bien sûr responsable de s'assurer que les secours sont appelés et toute la suite

Ramanujan974 a écrit:La solution est simple : le CDE devrait obligatoirement accompagner tous les voyages scolaires, vu que lui seul est investi de l'autorité.
En cas de problème, à lui de le gérer.

Ah désolé, je suis déjà occupé à conduire le bus pour que tout le monde arrive à bon port lors d'une grève.
A l'occasion, tu te rappelleras que tout coller sur le dos des CdE, c'est précisément ce qui les conduit à l'épuisement, au burn-out, et aux suites qu'on connaît.

pogonophile a écrit:
A l'occasion, tu te rappelleras que tout coller sur le dos des CdE, c'est précisément ce qui les conduit à l'épuisement, au burn-out, et aux suites qu'on connaît.

Bonsoir Pogonophile, d'abord je suis très heureux de pouvoir te lire à nouveau...

Ensuite, ta remarque est très juste, on ne peut pas tout coller sur le dos des CdE... Comme on ne peut pas tout coller sur le dos des profs, ce qui aurait les mêmes conséquences que tu évoques.

Pour moi, écarter un élève perturbateur et potentiellement dangereux n'est pas une question d'éthique, mais du simple bon sens... Un peu le principe de précaution déjà évoqué. Visiblement, cela a été acté par une commission éducative, il me semble que les parents doivent y assister. J'avoue que le revirement du CdE est assez étonnant, j'ai déjà vu de nombreuses fois un élève privé de sortie ou de voyage avec l'accord du chef, il suffit juste de bien l'expliquer aux parents et aux élèves.

On gagnerait beaucoup en s'écoutant les uns les autres, je pense qu'une explication du chef s'impose...

Si jamais un élève est imposé dans un voyage, et que du point du vue des accompagnateurs, ce dernier pose un soucis important pour la sécurité du groupe, quelles conséquences si toute l'équipe organisatrice décide de ne plus partir à quelques jours/semaines de la date du départ?

Voyage annulé.

Les familles doivent être remboursées, c'est normal.
Les billets/chambres/visites ne peuvent être remboursées intégralement car les professionnels du tourisme/transport ont bloqué des chambres/places et c'est normal aussi.
Pour ce type d'annulation aucune assurance n'existe.

D'où sort donc l'argent du remboursement pour les familles?
Le professeur organisateur? j'ai du mal à le croire...

L'établissement donc?

C'est très intéressant d'avoir une référence avec des cas concrets comme ceux que tu évoques. Qui organisait cette formation ? S'il y en avait une dans le PAF ici, j'irais...

La formation était destinée à tous les profs de l'établissement, c'était pendant une journée de pré-rentrée. Nous avions eu plusieurs intervenants de qualité, j'étais suppléant dans l'établissement. Cela remonte à plusieurs années. Ce n'était pas dans le cadre du PAF, l'intervenant spécialiste des questions juridiques était un professionnel qui avait l'habitude d'intervenir dans les établissements scolaires, je ne me souviens pas de son nom.

En cherchant, des textes de lois précis, je suis tombé sur ce Vade Mecum de l'académie de Nancy qui est intéressant, en particulier le passage sur le respect de l'équité que nous rappelait justement pogonophile :

lien : http://www4.ac-nancy-metz.fr/cadres/veille/VM_sorties_2014.pdf

Respect de l’équité

Il  convient  d’éviter  que  le  même  élève  bénéficie  durant  sa  scolarité  dans  l’établissement  de  plusieurs  sorties  ou  voyages  tandis  que  d’autres  en  sont  complètement  privés.  Le  climat  de  l’établissement  s’en  ressent fortement. A cette fin, un programme prévisionnel effectué à l’échelle de l’établissement permet souvent de garantir ce principe d’équité.Il convient de s’assurer qu’aucun critère discriminant, financier par exemple, ou arbitraire (tirage au sort)n’exclut un élève.

A ce titre, la circulaire citée en référence précise qu’il convient «de privilégier la classe entière, ou, à tout le  moins,  que  le  groupe  d’élèves  présente  une  certaine  homogénéité  (intérêt  commun  pour  le  thème  pédagogique, par exemple) ».  

Les sorties et voyages scolaires doivent nécessairement :

-s'inscrire dans le projet pédagogique de l'établissement conformément aux programmes officiels d'enseignement et à la part d'autonomie de l'EPLE
-servir des objectifs pédagogiques disciplinaires ou transdisciplinaires précis ;
-se situer dans une progression pédagogique établie.

Le droit pour un élève de participer à un  voyage ou à une sortie, inscrit dans une progression pédagogique établie, en lien avec les enseignements n’est pas une récompense. Elle fait partie intégrante de l’enseignement. Les élèves ne peuvent en être exclus par anticipation d’un comportement constaté en classe qui pourrait se reproduire pendant cette sortie. Il  peut  être  utile  de  rappeler  à  l’ensemble  de  la  communauté  éducative  que  le  règlement  intérieur  de  l’établissement s’applique durant la sortie ou le voyage.

Il y a quelques années j'avais aussi trouvé un texte de loi sur le taux d'encadrement dans les sorties du second degré, qui parlait de 2 profs minimum plus un prof par tranche de 15 élèves. Mais j'ai l'impression que les textes changent souvent car maintenant c'est au CDE de prévoir l'encadrement qui convient.

Pour la responsabilité du prof organisateur, je ne trouve pas de texte clair, mais je constate qu'il y a aussi une différence entre les établissements public et les établissement privés sous contrat. Je suis dans le second cas.

Il n'y a, à ma connaissance, pas de texte en particulier, sinon des considérations comme le vade-mecum que tu cites, qui n'a pas de valeur juridique en lui-même.
Il s'agit fondamentalement des principes du code de l'Education, d'après lesquels, en vertu du droit à recevoir un enseignement, on ne peut pas priver d'une activité pédagogique par anticipation. Tout ce qui est énoncé en découle.
Prononcer une exclusion temporaire qui tombe, oh quelle coïncidence, sur un voyage, est une finasserie de mauvaise foi. Il faut vraiment être au pied du mur pour l'envisager.

La question que ça pose, c'est "est-on si souvent que ça au pied du mur ?"
Pour un voyage ou une sortie, il y a trois cas de figure :
1. Dans l'ensemble ça va. Quelques disputes ou chamailleries, tout le monde est fatigué, mais rien de problématique.
2. Dans l'ensemble, ça ne va pas. Des disputes, du mauvais esprit, il fallait être à chaque instant derrière untel et untel, il a fallu punir, on convoque les parents au retour, c'était épuisant, mais on ne peut pas parler de mise en danger pour autant. Conclusion : sans untel et untel, ça serait mieux passé.
3. Il y a eu un ou plusieurs faits graves, un blessé, une nécessité d'intervention du CdE ou des parents, un rapatriement. C'est gâché, et c'est grave ou ç'aurait pu l'être.

Qu'on souhaite éviter absolument le cas 3, je le comprends tout à fait. Si je n'ai pas envie de faire de la trottinette sur le périf, je n'ai pas non plus l'intention d'aller loin avec une personne dangereuse, imprévisible et incontrôlable. Mais est-ce courant ?
Un élève qui introduit des armes dans l'établissement et menace les gens avec, bien sûr on ne peut pas l'emmener... mais on l'aura déjà exclu définitivement, s'il n'est pas déjà pris en charge. Un élève qui a des troubles autistiques lourds va être très vulnérables, peut-être incontrôlable, mais là on est dans une scolarité aménageable, donc il est parfaitement audible qu'il faille éviter de le mettre en difficulté.
Là, on est dans des cas extrêmes, qui peuvent justifier qu'on écarte un élève en particulier. Ils sont très, très rares, au point qu'on ne puisse pas en faire un principe habituel.

Enfin, gardons à l'esprit que si on insiste sur le fait que tous doivent participer, ce n'est pas en se disant "ah ah, les accompagnateurs vont être en difficulté, trop cool", ni en renonçant face à un ou deux parents agressifs - quoi qu'ils disent ou fassent, ce sera moins pénible qu'un voyage qui finit mal.

Eh bien, le point 2) justifie déjà à mon sens que je ne m'engage plus dans l'organisation d'un voyage.

Oui, c'est le point 2 aussi qui s'annonce chez nous d'où ma décision.
Merci Manu7 pour les précisions.