Sciences, résultats en baisse en fin de collège

Sur la perte des années, mon conjoint (qui n'est pas prof) et moi nous faisions exactement cette réflexion à propos des sixièmes dont je parlais. Nous savions tous parfaitement convertir les unités de longueur en CM1 (moi dans une petite école tranquille, lui dans une ZEP), mais la moitié de mes sixièmes ont du mal. Nous savions diviser un décimal par un décimal en CM1 aussi. Maintenant ce n'est plus au programme, et il faut attendre la 6ème pour multiplier des décimaux entre eux. Bref.
J'aimerais bien trouver des livres de l'époque où j'étais au collège (fin des années 80) mais chez Emmaus ils les jettent...
Pour en revenir aux professeurs, avec mon vieux niveau de prépa M' d'il y a 20 ans, je me suis trouvée bien plus à l'aise dans la préparation au CAPES que certains licenciés de maths en analyse, en géométrie et en arithmétique. Également en proba alors que je n'en quasiment pas fait dans mes études (un peu de dénombrement en prépa et quelques applications en école d'ingénieur). Par contre je sens que les plus anciens sont généralement plus calés que moi (je ne parle même pas des agrégés )

Pour en revenir à ce qu'on enseigne aux élèves : le lien entre sciences physique, svt et mathématiques et l'exigence sur le vocabulaire sont fondamentaux. Je ne comprends pas pourquoi les IA-IPR reprocheraient d'être intraitable sur les unités : c'est fondamental. Et tout ce qu'on fait en sciences et en mathématiques devrait se renforcer mutuellement : lecture / tracé de courbe et fonction, analyse dimensionnelle et résolution de problème, etc... D'ailleurs pour le tracé de courbes, on sent bien qu'ils n'en font plus beaucoup. Ce fut un de mes gros étonnements de mon stage en lycée : je ne m'attendais pas à ce qu'autant d'élèves ne sachent pas tracer une courbe à partir de valeurs données. Déjà choisir une échelle leur est impossible, et même une fois l'échelle données, ils peinent encore largement.

Flo44 a écrit:Sur la perte des années, mon conjoint (qui n'est pas prof) et moi nous faisions exactement cette réflexion à propos des sixièmes dont je parlais. Nous savions tous parfaitement convertir les unités de longueur en CM1 (moi dans une petite école tranquille, lui dans une ZEP), mais la moitié de mes sixièmes ont du mal. Nous savions diviser un décimal par un décimal en CM1 aussi. Maintenant ce n'est plus au programme, et il faut attendre la 6ème pour multiplier des décimaux entre eux. Bref.

T'as bien de la chance, je dois tourner autour de 10%.

Flo44 a écrit:Sur la perte des années, mon conjoint (qui n'est pas prof) et moi nous faisions exactement cette réflexion à propos des sixièmes dont je parlais. Nous savions tous parfaitement convertir les unités de longueur en CM1 (moi dans une petite école tranquille, lui dans une ZEP), mais la moitié de mes sixièmes ont du mal. Nous savions diviser un décimal par un décimal en CM1 aussi. Maintenant ce n'est plus au programme, et il faut attendre la 6ème pour multiplier des décimaux entre eux. Bref.
J'aimerais bien trouver des livres de l'époque où j'étais au collège (fin des années 80) mais chez Emmaus ils les jettent...
Pour en revenir aux professeurs, avec mon vieux niveau de prépa M' d'il y a 20 ans, je me suis trouvée bien plus à l'aise dans la préparation au CAPES que certains licenciés de maths en analyse,  en géométrie et en arithmétique. Également en proba alors que je n'en quasiment pas fait dans mes études (un peu de dénombrement en prépa et quelques applications en école d'ingénieur). Par contre je sens que les plus anciens sont généralement plus calés que moi (je ne parle même pas des agrégés )

Pour en revenir à ce qu'on enseigne aux élèves : le lien entre sciences physique, svt et mathématiques et l'exigence sur le vocabulaire sont fondamentaux. Je ne comprends pas pourquoi les IA-IPR reprocheraient d'être intraitable sur les unités : c'est fondamental. Et tout ce qu'on fait en sciences et en mathématiques devrait se renforcer mutuellement : lecture / tracé de courbe et fonction, analyse dimensionnelle et résolution de problème, etc... D'ailleurs pour le tracé de courbes, on sent bien qu'ils n'en font plus beaucoup. Ce fut un de mes gros étonnements de mon stage en lycée : je ne m'attendais pas à ce qu'autant d'élèves ne sachent pas tracer une courbe à partir de valeurs données. Déjà choisir une échelle leur est impossible, et même une fois l'échelle données, ils peinent encore largement.

Roooo... je viens juste de te reconnaître en lisant ce message.
Honte à moi, depuis le temps (faut dire que je regarde peu les messages de présentation.
Bises!

Sinon, je confirme, dans mon collège, ils font bien peu de courbes. Le plus bête, c'est que la méthode est simple, les 6ème aiment bien, même les plus faibles (au départ, je fais simple, en les guidant pour le choix des échelles des axes)... c'est d'autant plus paradoxal que des collègues et formateurs considèrent ça comme difficile (alors que ce qui plante les élèves, c'est bien plus tout ce qui concerne la réflexion, et les horreurs du style "tâches complexes").
De notre temps (maintenant je parle comme les vieux), on faisait des courbes en maths, SVT, physique, histoire-géo...
J'ai quelques élèves qui ont encore de bons souvenirs de primaire, et qui connaissent déjà la méthode, mais pas beaucoup.
Je ne comprend pas bien qu'on leur colle des courbes en document à analyser si on n'a pas vu comment ça se faisait, une courbe, mais en pratique, c'est ce qui me semble souvent fait.
On a un gros problème général en fait: au lieu de commencer par fournir les méthodes de base aux élèves (tracer une courbe, apprendre à comparer deux valeurs, apprendre comment construire une phrase de conclusion,...) on les lâche directement sur des trucs compliqués, on accepte des réponses approximatives... (J'ai l'impression d'ailleurs que ça ne touche pas que les sciences).

Il est faut de penser que les élèves n'aiment pas les choses un peu carrées, et répétitives (pour apprendre une méthode, il faut la répéter). Ceci ennuie peut-être un peu les meilleurs (mais ils ont besoin de méthode et d'apprendre une rigueur que leurs facilités leur fait souvent négliger), mais est rassurant pour les plus faibles et leur permet de progresser pas à pas.

Flo44 a écrit:J'aimerais bien trouver des livres de l'époque où j'étais au collège (fin des années 80) mais chez Emmaus ils les jettent...

Il y a ce site: https://manuelsanciens.blogspot.com/p/maths-college-lycee-prepa.html mais les manuels qui y sont présents sont en général plus anciens que ce que tu cherches.

Je trouve quand même hallucinant que le café pédagogique compare l'enquête CEDRE, qui évalue le niveau en science, à l'enquête PISA, qui n'évalue pas le niveau en science. Comme par hasard les résultats ne sont pas les mêmes

A mon avis, ils tiennent beaucoup à PISA parce que les résultats ne sont pas en chute libre.

marjolie.june a écrit:Mais en fin de compte, dans quoi les élèves sont-ils vraiment bons ? Parce qu'en français (moi qui enseigne cette matière), je peux vous dire que le niveau n'est pas au top ; ni en sciences si on en croit ce rapport et ce topic ; en maths, n'en parlons pas (mes collègues de maths du lycée ne cessent de se plaindre du niveau des élèves) ; en histoire, ils ne connaissent effectivement aucune date et ne situent rien correctement dans le temps ; en langues vivantes, ils sont surnotés... Bref, que reste-t-il ?

Je me demande la même chose. En plus ils passent un temps fou à l'école, au collège, au lycée.... et en sorte sans connaissances. :|

kensington a écrit:
Aujourd'hui les difficultés en français et avec le langage plus généralement posent un vrai problème à nos élèves dans l'apprentissage des langues (sans parler du manque de travail!).

Ilona a écrit:Pour moi, la tâche de nos collègues enseignant une langue étrangère est presque insurmontable puisque nos élèves ne maitrisent pas la grammaire française (et je n’incrimine ni les PE, ni les enseignants de français, ils n'y sont pour rien).

Hum, je ne vois pas pourquoi. On peut apprendre la LV1 dès le CP en parallèle de l'apprentissage de la langue maternelle. Cela se fait. Bien sur ce n'est pas aux PE de le faire, ils n'ont pour la plupart ni les connaissances, ni la formation. Par contre je suis d'accord avec vous, qu'il ne sert à rien d'apprendre une LV1 et surtout LV2 quand le français n'est pas maitrisé. Excusez moi les enseignants de LV2 et des langues anciennes, mais s'il faut supprimer la LV2 pour avoir plus d'heures en français et en maths (deux matières fondamentales) - je suis pour.

Kimberlite a écrit:

Flo44 a écrit:Sur la perte des années, mon conjoint (qui n'est pas prof) et moi nous faisions exactement cette réflexion à propos des sixièmes dont je parlais. Nous savions tous parfaitement convertir les unités de longueur en CM1 (moi dans une petite école tranquille, lui dans une ZEP), mais la moitié de mes sixièmes ont du mal. Nous savions diviser un décimal par un décimal en CM1 aussi. Maintenant ce n'est plus au programme, et il faut attendre la 6ème pour multiplier des décimaux entre eux. Bref.
J'aimerais bien trouver des livres de l'époque où j'étais au collège (fin des années 80) mais chez Emmaus ils les jettent...
Pour en revenir aux professeurs, avec mon vieux niveau de prépa M' d'il y a 20 ans, je me suis trouvée bien plus à l'aise dans la préparation au CAPES que certains licenciés de maths en analyse,  en géométrie et en arithmétique. Également en proba alors que je n'en quasiment pas fait dans mes études (un peu de dénombrement en prépa et quelques applications en école d'ingénieur). Par contre je sens que les plus anciens sont généralement plus calés que moi (je ne parle même pas des agrégés )

Pour en revenir à ce qu'on enseigne aux élèves : le lien entre sciences physique, svt et mathématiques et l'exigence sur le vocabulaire sont fondamentaux. Je ne comprends pas pourquoi les IA-IPR reprocheraient d'être intraitable sur les unités : c'est fondamental. Et tout ce qu'on fait en sciences et en mathématiques devrait se renforcer mutuellement : lecture / tracé de courbe et fonction, analyse dimensionnelle et résolution de problème, etc... D'ailleurs pour le tracé de courbes, on sent bien qu'ils n'en font plus beaucoup. Ce fut un de mes gros étonnements de mon stage en lycée : je ne m'attendais pas à ce qu'autant d'élèves ne sachent pas tracer une courbe à partir de valeurs données. Déjà choisir une échelle leur est impossible, et même une fois l'échelle données, ils peinent encore largement.

Roooo... je viens juste de te reconnaître en lisant ce message.
Honte à moi, depuis le temps (faut dire que je regarde peu les messages de présentation.
Bises!

Sinon, je confirme, dans mon collège, ils font bien peu de courbes. Le plus bête, c'est que la méthode est simple, les 6ème aiment bien, même les plus faibles (au départ, je fais simple, en les guidant pour le choix des échelles des axes)... c'est d'autant plus paradoxal que des collègues et formateurs considèrent ça comme difficile (alors que ce qui plante les élèves, c'est bien plus tout ce qui concerne la réflexion, et les horreurs du style "tâches complexes").
De notre temps (maintenant je parle comme les vieux), on faisait des courbes en maths, SVT, physique, histoire-géo...
J'ai quelques élèves qui ont encore de bons souvenirs de primaire, et qui connaissent déjà la méthode, mais pas beaucoup.
Je ne comprend pas bien qu'on leur colle des courbes en document à analyser si on n'a pas vu comment ça se faisait, une courbe, mais en pratique, c'est ce qui me semble souvent fait.
On a un gros problème général en fait: au lieu de commencer par fournir les méthodes de base aux élèves (tracer une courbe, apprendre à comparer deux valeurs, apprendre comment construire une phrase de conclusion,...) on les lâche directement sur des trucs compliqués, on accepte des réponses approximatives... (J'ai l'impression d'ailleurs que ça ne touche pas que les sciences).

Il est faut de penser que les élèves n'aiment pas les choses un peu carrées, et répétitives (pour apprendre une méthode, il faut la répéter). Ceci ennuie peut-être un peu les meilleurs (mais ils ont besoin de méthode et d'apprendre une rigueur que leurs facilités leur fait souvent négliger), mais est rassurant pour les plus faibles et leur permet de progresser pas à pas.

J'ai corrigé le DNB en sciences physiques cet année, les consignes de corrections étaient bienveillantes ... dans le pire sens du terme.

On peut mettre des points à des réponses sans unités :triste4:

cassiopella a écrit:Excusez moi les enseignants de LV2 et des langues anciennes.

Les profs de langues anciennes consacre un temps non-négligeable de leurs cours à reposer les bases de la grammaire française, qui ont pâti des diminutions d'horaires successives, et elles te demandent de te mêler de ce qui te regarde et de parler de ce que tu connais.

J'ajoute que les "il faut", c'est bien joli, mais c'est pas demain la veille qu'on remettra davantage de français ou de maths, ne serait-ce que parce qu'on ne trouve plus de profs. Donc merci de ne pas cracher sur l'existant, qui remet de demi-heures de français dans la semaines grâce aux exercices et activités effectuées dans les cours de langues anciennes.

Monsieur_Tesla a écrit:

J'ai corrigé le DNB en sciences physiques cet année, les consignes de corrections étaient bienveillantes ... dans le pire sens du terme.

On peut mettre des points à des réponses sans unités :triste4:

Propos d'un IG il y a plus de dix ans à une collègue qui disait "je ne peux quand même pas mettre des points à une valeur numérique sans unité" :
"Soyez contente qu'il propose un résultat."

en correction PC bac techno, j'ai vu 2 versions:
Année 1 : inspecteur n°1, compter 0 à toute réponse sans unité ou unité fausse
Année 2: inspecteur n°2, enlever 0,5 ou 1 point sur la copie si pas d'unité ou unité fausse. Oui, mais vous comprenez, il faut abandonner votre casquette et vos exigences de professeur , vous êtes là pour donner une certification  blablabla. On a même dû accepter une solution physiquement fausse,  mais écrite noir sur blanc en réponse alternative à compter juste.
Il faut bien 90% de réussite minimum!

Bouboule a écrit:

Monsieur_Tesla a écrit:

J'ai corrigé le DNB en sciences physiques cet année, les consignes de corrections étaient bienveillantes ... dans le pire sens du terme.

On peut mettre des points à des réponses sans unités :triste4:

Propos d'un IG il y a plus de dix ans à une collègue qui disait "je ne peux quand même pas mettre des points à une valeur numérique sans unité" :
"Soyez contente qu'il propose un résultat."

Vu au DNB cette année, les élèves devaient représenter un carotte de glace (description parfaite dans le sujet)
J'ai vu ça :

Une idée de tâche complexe m'est venu, sachant qu'un lapin a besoin de ... combien de temps cette carotte peut-elle nourrir ce lapin ?

Je n'ai quasiment vu que ca...

pseudo-intello a écrit:

cassiopella a écrit:Excusez moi les enseignants de LV2 et des langues anciennes.

Les profs de langues anciennes consacre un temps non-négligeable de leurs cours à reposer les bases de la grammaire française, qui ont pâti des diminutions d'horaires successives, et elles te demandent de te mêler de ce qui te regarde et de parler de ce que tu connais.

J'ajoute que les "il faut", c'est bien joli, mais c'est pas demain la veille qu'on remettra davantage de français ou de maths, ne serait-ce que parce qu'on ne trouve plus de profs. Donc merci de ne pas cracher sur l'existant, qui remet de demi-heures de français dans la semaines grâce aux exercices et activités effectuées dans les cours de langues anciennes.

Tu es bien agressif(ve). Que les intervenants de ce forum sont des bons professeurs qui cherchent à s'améliorer n'est pas étonnant. Sinon pourquoi écrire ici? Et je te remercie beaucoup pour l'effort que tu fais en cours des langues anciennes. Mais.... est-ce que tous les professeurs sont comme toi? Est-ce que tous les élèves prennent les LA et bénéficient de 0.5H de français ?

Oui, je sais qu'il y a un maque de professeur dans certaines matières. Je sais qu'il faut améliorer les conditions de travail, y compris la méthode d'embauche et la formation. Et je suis plus que pour. Mais améliorer le système pour les enseignants ET les élèves signifie de faire les priorités. On ne peut pas laisser le système tel quel existe. Cela ne fonctionne pas. PAS DU TOUT. Dans toutes les matières d'après les dire de tes collègues ici. Hélas, chaque changement, même très positif pour tout le monde, amènera son lot des pots cassés. Il y aura toujours des gens qui perdront quelque chose avec les réformes.

P.S. si on trouve le moyen d'améliorer le niveau en gardant les LV2, les LA et autres options - je serais évidement pour. Je doute pour le moment que c'est faisable. Mais je peux avoir tort.

Monsieur_Tesla a écrit:

Bouboule a écrit:

Monsieur_Tesla a écrit:

J'ai corrigé le DNB en sciences physiques cet année, les consignes de corrections étaient bienveillantes ... dans le pire sens du terme.

On peut mettre des points à des réponses sans unités :triste4:

Propos d'un IG il y a plus de dix ans à une collègue qui disait "je ne peux quand même pas mettre des points à une valeur numérique sans unité" :
"Soyez contente qu'il propose un résultat."

Vu au DNB cette année, les élèves devaient représenter un carotte de glace (description parfaite dans le sujet)
J'ai vu ça :

Une idée de tâche complexe m'est venu, sachant qu'un lapin a besoin de ... combien de temps cette carotte peut-elle nourrir ce lapin ?

On nous a demandé d'autoriser la carotte de glace mise à l'horizontale ...

cassiopella a écrit:

pseudo-intello a écrit:

cassiopella a écrit:Excusez moi les enseignants de LV2 et des langues anciennes.

Les profs de langues anciennes consacre un temps non-négligeable de leurs cours à reposer les bases de la grammaire française, qui ont pâti des diminutions d'horaires successives, et elles te demandent de te mêler de ce qui te regarde et de parler de ce que tu connais.

J'ajoute que les "il faut", c'est bien joli, mais c'est pas demain la veille qu'on remettra davantage de français ou de maths, ne serait-ce que parce qu'on ne trouve plus de profs. Donc merci de ne pas cracher sur l'existant, qui remet de demi-heures de français dans la semaines grâce aux exercices et activités effectuées dans les cours de langues anciennes.

Tu es bien agressif(ve). Que les intervenants de ce forum sont des bons professeurs qui cherchent à s'améliorer n'est pas étonnant. Sinon pourquoi écrire ici? Et je te remercie beaucoup pour l'effort que tu fais en cours des langues anciennes. Mais.... est-ce que tous les professeurs sont comme toi? Est-ce que tous les élèves prennent les LA et bénéficient de 0.5H de français ?

Oui, je sais qu'il y a un maque de professeur dans certaines matières. Je sais qu'il faut améliorer les conditions de travail, y compris la méthode d'embauche et la formation. Et je suis plus que pour. Mais améliorer le système pour les enseignants ET les élèves signifie de faire les priorités. On ne peut pas laisser le système tel quel existe. Cela ne fonctionne pas. PAS DU TOUT. Dans toutes les matières d'après les dire de tes collègues ici. Hélas, chaque changement, même très positif pour tout le monde, amènera son lot des pots cassés. Il y aura toujours des gens qui perdront quelque chose avec les réformes.

P.S. si on trouve le moyen d'améliorer le niveau en gardant les LV2, les LA et autres options - je serais évidement pour. Je doute pour le moment que c'est faisable. Mais je peux avoir tort.

Pardon, mais oui, c'est normal d'être énervée quand les gens qui n'y connaissent rien parlent comme s'ils connaissaient tout. Alors :
- oui, tous les profs de latin / grec font de la grammaire, parce qu'une langue avec des cas, ça implique de se fonder sur la fonction des mots, donc de faire de la grammaire. En fonction des établissements et des élèves que l'on recrute, on en fait vraiment beaucoup, ou un peu moins, on s'adapte. On fait du français en latin, même quand la finalité de l'exercice est d'écrire lun mot latin avec la bonne terminaison.
- Faire du latin permet d’améliorer son niveau en français, ce n'est pas comme si on passait 2 ou 3 heures à apprendre quelque chose en plus qui n'aurait pas de rapport avec le reste. Les collègues ont convoqué des études scientifiques sérieuses lorsqu'NVB a présenté sa réforme du collège, pour montrer que le latin avait des effets bénéfiques sur les apprentissages.
- tu dis toi-même qu'il faudrait améliorer le recrutement des enseignants en rendant le métier plus attractif, mais tu sais très bien que ce n’est pas demain la veille. Alors que le latin, ça existe. Donc plutôt que de cacher sur l'existant...

L'anglais, l'informatique et les "éducation à " en tout genre, au primaire, sont un des principaux facteur du retard scolaire de nos élèves ; ils obligent le PE à faire mille choses en rognant sur les fondamentaux.
les méthodes de lectures néfastes, encore trop répandues, sont un autre point noir majeur.
Les habitudes d'écrans et le peu de lecture à la maison sont très problématiques également.

Notre système scolaire se portait très bien il y a quelques dizaines d'années, et pourtant les élèves apprenaient une seconde langue en 4e, et nombre d'entre eux s'inscrivaient en latin. Donc merci d'aller chercher les causes ailleurs.

Bouboule a écrit:

Monsieur_Tesla a écrit:

J'ai corrigé le DNB en sciences physiques cet année, les consignes de corrections étaient bienveillantes ... dans le pire sens du terme.

On peut mettre des points à des réponses sans unités :triste4:

Propos d'un IG il y a plus de dix ans à une collègue qui disait "je ne peux quand même pas mettre des points à une valeur numérique sans unité" :
"Soyez contente qu'il propose un résultat."

Mouais. Et si je donne 10 centimes au commerçant qui me demande 10 euros, vous croyez que ça passera?
A essayer aussi pour payer ses impôts...
Et si je vous dis que votre QI doit être de 5,16, ça ne vous choquera pas?
Si vous allez chez le garagiste faire votre vidange et qu'il vous change juste 10cl d'huile, vous considérerez bien qu'il ait déjà fait quelque chose?
Si j'applique un centième de la dernière réforme, vous devriez aussi vous avouer heureux que j'aie déjà fait quelque chose...

pseudo-intello a écrit:

cassiopella a écrit:

pseudo-intello a écrit:

cassiopella a écrit:Excusez moi les enseignants de LV2 et des langues anciennes.

Les profs de langues anciennes consacre un temps non-négligeable de leurs cours à reposer les bases de la grammaire française, qui ont pâti des diminutions d'horaires successives, et elles te demandent de te mêler de ce qui te regarde et de parler de ce que tu connais.

J'ajoute que les "il faut", c'est bien joli, mais c'est pas demain la veille qu'on remettra davantage de français ou de maths, ne serait-ce que parce qu'on ne trouve plus de profs. Donc merci de ne pas cracher sur l'existant, qui remet de demi-heures de français dans la semaines grâce aux exercices et activités effectuées dans les cours de langues anciennes.

Tu es bien agressif(ve). Que les intervenants de ce forum sont des bons professeurs qui cherchent à s'améliorer n'est pas étonnant. Sinon pourquoi écrire ici? Et je te remercie beaucoup pour l'effort que tu fais en cours des langues anciennes. Mais.... est-ce que tous les professeurs sont comme toi? Est-ce que tous les élèves prennent les LA et bénéficient de 0.5H de français ?

Oui, je sais qu'il y a un maque de professeur dans certaines matières. Je sais qu'il faut améliorer les conditions de travail, y compris la méthode d'embauche et la formation. Et je suis plus que pour. Mais améliorer le système pour les enseignants ET les élèves signifie de faire les priorités. On ne peut pas laisser le système tel quel existe. Cela ne fonctionne pas. PAS DU TOUT. Dans toutes les matières d'après les dire de tes collègues ici. Hélas, chaque changement, même très positif pour tout le monde, amènera son lot des pots cassés. Il y aura toujours des gens qui perdront quelque chose avec les réformes.

P.S. si on trouve le moyen d'améliorer le niveau en gardant les LV2, les LA et autres options - je serais évidement pour. Je doute pour le moment que c'est faisable. Mais je peux avoir tort.

Pardon, mais oui, c'est normal d'être énervée quand les gens qui n'y connaissent rien parlent comme s'ils connaissaient tout. Alors :
- oui, tous les profs de latin / grec font de la grammaire, parce qu'une langue avec des cas, ça implique de se fonder sur la fonction des mots, donc de faire de la grammaire. En fonction des établissements et des élèves que l'on recrute, on en fait vraiment beaucoup, ou un peu moins, on s'adapte. On fait du français en latin, même quand la finalité de l'exercice est d'écrire lun mot latin avec la bonne terminaison.
- Faire du latin permet d’améliorer son niveau en français, ce n'est pas comme si on passait 2 ou 3 heures à apprendre quelque chose en plus qui n'aurait pas de rapport avec le reste. Les collègues ont convoqué des études scientifiques sérieuses lorsqu'NVB a présenté sa réforme du collège, pour montrer que le latin avait des effets bénéfiques sur les apprentissages.
- tu dis toi-même qu'il faudrait améliorer le recrutement des enseignants en rendant le métier plus attractif, mais tu sais très bien que ce n’est pas demain la veille. Alors que le latin, ça existe. Donc plutôt que de cacher sur l'existant...

L'anglais, l'informatique et les "éducation à " en tout genre, au primaire, sont un des principaux facteur du retard scolaire de nos élèves ; ils obligent le PE à faire mille choses en rognant sur les fondamentaux.
les méthodes de lectures néfastes, encore trop répandues, sont un autre point noir majeur.
Les habitudes d'écrans et le peu de lecture à la maison sont très problématiques également.

Notre système scolaire se portait très bien il y a quelques dizaines d'années, et pourtant les élèves apprenaient une seconde langue en 4e, et nombre d'entre eux s'inscrivaient en latin. Donc merci d'aller chercher les causes ailleurs.

Merci, Pseudo-intello.

Pseudo-intello, une belle synthèse, merci !

cassiopella a écrit: Oui, je sais qu'il y a un maque de professeur dans certaines matières. Je sais qu'il faut améliorer les conditions de travail, y compris la méthode d'embauche et la formation. Et je suis plus que pour. Mais améliorer le système pour les enseignants ET les élèves signifie de faire les priorités. On ne peut pas laisser le système tel quel existe. Cela ne fonctionne pas. PAS DU TOUT. Dans toutes les matières d'après les dire de tes collègues ici. Hélas, chaque changement, même très positif pour tout le monde, amènera son lot des pots cassés. Il y aura toujours des gens qui perdront quelque chose avec les réformes.

P.S. si on trouve le moyen d'améliorer le niveau en gardant les LV2, les LA et autres options - je serais évidement pour. Je doute pour le moment que c'est faisable. Mais je peux avoir tort.

Certes, sauf qu'il vient d'y avoir des réformes sur plusieurs niveaux (collège/lycée GT/lycée pro), que ces réformes sont forcément formidables tant que le gouvernement qui les a initiées est toujours en place, donc c'est pas prêt de s'améliorer. Et après les prochaines élections, si on change de président/majorité et qu'on nous pond une nouvelle réforme : 1/ cela ne sera sans doute pas pour aller dans le bon sens (comme d'habitude)  2. on sera les premiers à râler parce qu'on en a assez de cet enchaînement sans fin de réformes.

pseudo-intello a écrit:
Pardon, mais oui, c'est normal d'être énervée quand les gens qui n'y connaissent rien parlent comme s'ils connaissaient tout. Alors :
- oui, tous les profs de latin / grec font de la grammaire, parce qu'une langue avec des cas, ça implique de se fonder sur la fonction des mots, donc de faire de la grammaire. En fonction des établissements et des élèves que l'on recrute, on en fait vraiment beaucoup, ou un peu moins, on s'adapte. On fait du français en latin, même quand la finalité de l'exercice est d'écrire lun mot latin avec la bonne terminaison.
- Faire du latin permet d’améliorer son niveau en français, ce n'est pas comme si on passait 2 ou 3 heures à apprendre quelque chose en plus qui n'aurait pas de rapport avec le reste. Les collègues ont convoqué des études scientifiques sérieuses lorsqu'NVB a présenté sa réforme du collège, pour montrer que le latin avait des effets bénéfiques sur les apprentissages.
- tu dis toi-même qu'il faudrait améliorer le recrutement des enseignants en rendant le métier plus attractif, mais tu sais très bien que ce n’est pas demain la veille. Alors que le latin, ça existe. Donc plutôt que de cacher sur l'existant...

L'anglais, l'informatique et les "éducation à " en tout genre, au primaire, sont un des principaux facteur du retard scolaire de nos élèves ; ils obligent le PE à faire mille choses en rognant sur les fondamentaux.
les méthodes de lectures néfastes, encore trop répandues, sont un autre point noir majeur.
Les habitudes d'écrans et le peu de lecture à la maison sont très problématiques également.

Notre système scolaire se portait très bien il y a quelques dizaines d'années, et pourtant les élèves apprenaient une seconde langue en 4e, et nombre d'entre eux s'inscrivaient en latin. Donc merci d'aller chercher les causes ailleurs.

Pseudo-intello, tu ne connais pas de "profs" de lettres classiques qui ne font absolument pas faire de grammaire française à leurs élèves en cours de langues anciennes ? Qui font des supers projets "déjeuner en toge à la cantine" ou "correspondance avec un autre collège à l'autre bout de la France" (en 5e, comme si on était capable d'écrire une carte postale en latin à ce niveau-là) ? Je me permets de nuancer tes propos parce que je suis moi-même prof de LC et j'ai vu/entendu des trucs pas croyables de la part d'élèves que je récupérais d'autres profs (péplums et exposés à longueur de temps, projet "monopoly en latin").

Flo44, tu as raison sur la maîtrise de bases comme les conversions en CM1 dans les années 80, une époque où on voyait la transitivité, l'associativité, la commutativité, les éléments neutres, les réunions, les intersections, les applications au collège et même avant...
Par contre, nous commencions les démonstrations géométriques seulement en 4ème, c'était nouveau et un régal pour ma part, mais au moins nous avions l'âge pour rédiger une démonstration assez solide. Tandis que maintenant, on commence les démonstrations en sixième avec les droites parallèles et perpendiculaires, ou bien en 5ème avec les angles correspondants, mais ils sont trop jeunes... Et pourquoi commencer si tôt, alors qu'on n'ira pas bien loin ???

Comme le dit très bien Kimberlite, pourtant, apprendre à formuler correctement sa pensée avec le vocabulaire correct est essentiel pour la suite, on peut l'apprendre en SVT, en maths, en Hist-Géo, en Français, bref dans toutes les matières... Actuellement on voudrait que nos élèves sachent argumenter mais sans aucun savoir solide... Ceux qui peuvent obtenir ce savoir par ailleurs sont nettement avantagés !

Manu7 a écrit:Flo44, tu as raison sur la maîtrise de bases comme les conversions en CM1 dans les années 80, une époque où on voyait la transitivité, l'associativité, la commutativité, les éléments neutres, les réunions, les intersections

Et l'expression des nombres en différentes bases, et on en est pas mort !
Je garde un bon souvenir de cette époque, je prenais plaisir à ce que je faisais en mathématiques.

Ilona a écrit:

Manu7 a écrit:Flo44, tu as raison sur la maîtrise de bases comme les conversions en CM1 dans les années 80, une époque où on voyait la transitivité, l'associativité, la commutativité, les éléments neutres, les réunions, les intersections

Et l'expression des nombres en différentes bases, et on en est pas mort !
Je garde un bon souvenir de cette époque, je prenais plaisir à ce que je faisais en mathématiques.

La réponse classique est que, à cette époque, moins d'élèves entraient au lycée, et que de ce fait, on fait réussir plus d'élèves.

Voire.

Pour rappel, au début des années 1980 il y a une orientation en fin de 5e qui sera supprimée par la loi Jospin (1989). D'après les propres chiffres du ministère, 25% des élèves environ n'entraient pas dans le cycle 4e/3e. Ce qui signifie que 75% des élèves étaient perçus comme ayant le niveau pour suivre le programme de mathématiques de 4e-3e. Du programme de l'époque, qui était nettement plus costaud qu'aujourd'hui.
Aujourd'hui, plus de 50% des élèves de 3e n'ont pas un niveau 5e en mathématiques. Un niveau 5e avec le programme d'aujourd'hui.
On fait échouer plus d'élèves qu'il y a 30 ans. Mais on le leur cache en les envoyant quand même au lycée général. Voilà la réalité.

Vous savez, cette semaine une élève de seconde m'a demandé pourquoi il y avait de la grammaire en français. Quand je lui réponds qu'il y a une grammaire pour chaque langue, elle ne me croyait pas.
Bref, elle pensait que les autre langues se parlaient/s'écrivaient au petit bonheur la chance ; c'est certain qu'après…
Dites, les collègues de LV vous n'avez plus le droit du tout de parler grammaire aux élèves ou quoi ? (c'est juste une question, ne vous sentez pas agressés).

ycombe a écrit:Voire.

Pour rappel, au début des années 1980 il y a une orientation en fin de 5e qui sera supprimée par la loi Jospin (1989). D'après les propres chiffres du ministère, 25% des élèves environ n'entraient pas dans le cycle 4e/3e. Ce qui signifie que 75% des élèves étaient perçus comme ayant le niveau pour suivre le programme de mathématiques de 4e-3e. Du programme de l'époque, qui était nettement plus costaud qu'aujourd'hui.
Aujourd'hui, plus de 50% des élèves de 3e n'ont pas un niveau 5e en mathématiques. Un niveau 5e avec le programme d'aujourd'hui.
On fait échouer plus d'élèves qu'il y a 30 ans. Mais on le leur cache en les envoyant quand même au lycée général. Voilà la réalité.

J'ai l'impression que les adultes (du moins certains, dont font partie malheureusement des IPR et formateurs...) ne sont pas toujours en mesure de juger de ce qui est "difficile" pour les élèves ou non: certaines choses jugées couramment comme difficiles (par exemple les conversions d'unités) n'ont rien de bien compliqué (tout est relatif, hein...). Il y a beaucoup de logique et une méthode de base à appliquer. Quand on complique avec les histoires d'aires et de volumes, un peu de manipulation (avec des systèmes de cubes qui s'accrochent) permet à la majorité des élèves de comprendre. Quand c'est compris, la difficulté est d'appliquer et faire rentrer une méthode (exercices, exercices, révisions...) et on tombe dans le problème non de la difficulté, mais du travail scolaire. Ce n'est pas pour rien que c'était enseigné assez tôt. Si je reprends aussi l'exemple de la courbe: je fais tracer une courbe dès la 6ème (en précisant que je demanderai la lecture d'une courbe, seulement, mais qu'on en retracera en 5ème). Je trouve que mes élèves s'en sortent très bien, même les plus faibles. Par contre, en ce qui concerne la construction du cycle de vie d'une bestiole en suivant un texte descriptif, je me rends compte que ça met en difficulté plus d'élèves (problèmes de lecture, problème d'ordre des saisons même si c'est dans l'ordre dans le texte, problème pour bien faire figurer chaque saison avec la même durée sur un cercle, difficulté à ne pas oublier le titre...).
J'imagine qu'en primaire, pour les élèves faibles, si on papillonne d'un projet à l'autre, il y a très rapidement perte de repères, perte de vue de la finalité de chaque activité...
Papillonner, ça ne permet pas non plus aux élèves de se sentir progresser, même si c'est moins vite que les autres.

Nos élèves sont devenus des as du bricolage, de l'approximatif. Ce n'est pas qu'une question de génération, mais du feed-back qu'on leur renvoie. On confond bienveillance avec laxisme. Je n'en peux plus des réponses sans verbe, des phrases où "ça", "il", "elle" ou je-ne-sais-quoi augmente ou diminue, des comparaisons où "c'est plus grand"...
Le plus triste, ce sont ces élèves faibles, qui se donnent du mal pour recopier la consigne, histoire de produire quelque chose...

On nous rebat les oreilles des questions de rythme scolaire, mais quand prendra-t-on en compte les "rythmes d'apprentissage" dans le sens qu'à chaque âge, les enfants ont des forces et des faiblesses. Une des forces de plus petits est de pouvoir refaire sans trop se lasser des activités, d'être dans une phase où la mémoire se développe (aptitude à apprendre comptines, poésies...),... quand l'adolescence arrive, il devient plus difficile de leur faire répéter trop de fois une même activité, mais par contre ils acquièrent une aptitude supérieure au raisonnement (je trouve que c'est assez sensible entre les 5ème et les 4ème). On pourrait aussi parler du sens de l'observation, de l'aptitude à s'organiser, à manipuler...
En mettant la charrue avant les bœufs pour certaines choses, on limite l'efficacité d'autres apprentissages, on arrive aussi à dégoûter les élèves de certains domaines ou savoir, ou à leur en donner une idée fausse.
Un truc qui me frappe aussi, depuis que j'enseigne, est que trop simplifier nuit souvent à la compréhension car ça empêche de faire des liens. Parler de gènes sans parler de l'ADN serait par exemple stupide... mais c'est souvent le genre de chose qu'on nous enjoint de faire!
Je n'ai compris dérivées et intégrales qu'à partir de la fac, quand on a vu à quoi ça correspondait, et aussi à quoi ça pouvait servir (alors que pour le bac, on apprenait juste les formules sans avoir de lien avec quoi que ce soit!). Ceci n'aurait en fait point surchargé le cours de terminale.

ysabel a écrit:Vous savez, cette semaine une élève de seconde m'a demandé pourquoi il y avait de la grammaire en français. Quand je lui réponds qu'il y a une grammaire pour chaque langue, elle ne me croyait pas.
Bref, elle pensait que les autre langues se parlaient/s'écrivaient au petit bonheur la chance ; c'est certain qu'après…
Dites, les collègues de LV vous n'avez plus le droit du tout de parler grammaire aux élèves ou quoi ? (c'est juste une question, ne vous sentez pas agressés).

Réponse au HS.
Ça dépend. Si on suit les "instructions" officielles on doit en faire le moins possible (léger petit retour arrière avec la réforme du lycée). Et quand on passe outre ces recommandations pour en faire autant que nécessaire, on se retrouve, comme vous, confrontés à construire des bases grammaticales sur des sables mouvants.

Kimberlite a écrit:

Nos élèves sont devenus des as du bricolage, de l'approximatif. Ce n'est pas qu'une question de génération, mais du feed-back qu'on leur renvoie. On confond bienveillance avec laxisme. Je n'en peux plus des réponses sans verbe, des phrases où "ça", "il", "elle" ou je-ne-sais-quoi augmente ou diminue, des comparaisons où "c'est plus grand"...
Le plus triste, ce sont ces élèves faibles, qui se donnent du mal pour recopier la consigne, histoire de produire quelque chose...

+1
Ma collègue de SPC me disait qu'elle n'en pouvait plus des "il" mis pour, au choix , des mots féminins ou pluriel ...
On a banni l'apprentissage par coeur, on a dit aux élèves qu'ils pouvaient réciter "avec leurs mots", oubliant par là-même que cette rigueur obligeait à un travail de mémoire efficace, pas à une phrase vaguement sue dont le contenu changera au fur et à mesure de l'oubli des mots qui la composent...
Mes collègues et moi sommes rentrés en conflit avec les PE de mon secteur l'an dernier sur la question des phrases de réponse. Pour elles (il n'y a que des femmes, l'IEN en est une aussi), on ne peut exiger d'un élève de CM2 qu'il reprenne les mots de la question. C'est déjà bien qu'il utilise le point et la majuscule. Elles en restent donc là et le document produit à l'issue de la séance va dans ce sens : majuscule / point en CM2, mots de la question au collège...Même chose pour les devoirs écrits, que nous ne devrions pas donner car nous sommes hors-la-loi et bien trop exigeants, encore une fois...

Et cette approximation, fatale dans les matières scientifiques, l'est tout autant en grammaire...

Le niveau baisse en sciences ? Et alors ?
Notre société ne repose pas sur les sciences et la technologie quand même !