Mort aux contractuels, retour aux vacataires !

Fenrir a écrit:

jésus a écrit: les concours ont une vraie valeur ou non?

à partir du moment où il y a moins de reçus que de poste, on est en droit de se poser la question.

hmmmm je préciserais plutôt : "les jurys des concours ont-ils toute leur indépendance pour ne prendre que des candidats réellement méritants ? "

On leur demande de ratisser large, le tri se fera en stage. Mais même comme ça, on ne fait pas le plein en maths. On en parlait ailleurs (sur "j'hallucine" je crois)

Des idées sûrement déjà dites, désolée de répéter, mais lire certaines choses m'agace :
* Recruter les gens par concours a un énorme avantage : il permet d'éviter le piston. Quelqu'un qui n'a pas de contact, de carnet d'adresse bien fourni, a exactement les mêmes chances que le fils du préfet ou d'un PDG de grosse entreprise, pourvu qu'il ait le même niveau dans la matière qu'il souhaite enseigner.
* Le fait d'être titulaire, en CDI, permet une certaine indépendance, que ne peuvent pas avoir les contractuels, obligés de se plier aux desideratas des chefs d'établissements même lorsqu'ils sont excessifs et injustifiés. cela permet de moins hésiter à faire grève, ou à revendiquer nos droits lorsqu'ils ne sont pas respectés (même si c'est rarement dans nos caractères). C'est bien pour ça que les dirigeants aimeraient en avoir le moins possible...
* le concours atteste de notre maîtrise de la matière qu'on est censés enseigner, ce que ne peut faire un entretien d'embauche... et ça, c'est spécifique à notre métier d'enseignant, ça n'a rien à voir avec les autres concours de la fonction publique.

Cela dit, j'ai connu effectivement des non-titulaires qui faisaient un blocage psychologique face à l'idée même de concours, et qui pourtant étaient de bons profs... Et une fois en poste, passer le concours n'est pas forcément facile. Mais la plupart des contractuels que j'ai connus finissent par l'avoir au bout d'un an, deux ans, parfois trois... (on les coache bien dans mon lycée !).
Mais dans aucun cas la solution de supprimer le concours n'est acceptable, il faut plutôt viser d'autres modes de titularisation au bout d'un certain nombre d'années (ce qui est passé dans les textes non ?)... mais cela présente juste l'inconvénient de ne pas vérifier qu'ils maîtrisent effectivement ce qu'ils enseignent (au collège, on s'en sort toujours, mais en terminale, en post-bac ?)

Et comme d'autres l'ont dit, personne ne hait ni ne méprise les contractuels : on les plaint et on est contre ce système (cela dit, dans les matières en tension comme la mienne, les cde sont obligés de leur faire des conditions aux petits oignons s'ils veulent les garder en poste...).

Et les situations décrites dans les premiers posts sont désespérantes... (mais étant dans le privé, je renonce à comprendre la différence entre contractuel et vacataire...)

jésus a écrit:Tout le monde se plaint, de surcroît, des difficultés à sortir de l'enseignement, à se reconvertir. On peut avoir le droit d'être prof 5 ou 10 ans puis de faire autre chose...  

Ca n'a strictement rien à voir avec les concours, ça ! En quoi n'avoir que des profs en CDD changerait les choses ?

Exactement : pourquoi aligner sur le moins bon ? Ce n'est pas parce que certains sont en CDD qu'il faut supprimer les CDI. Ce n'est pas parce que certains ne veulent pas passer les concours qu'il faut les supprimer.
Le problème est ailleurs : le recours qui peut devenir massif à des contrats de droit privé pour des postes jusque-là de fonctionnaires, outre ce qui a déjà été cité plus haut, c'est la porte ouverte à toutes les discriminations.

Pat B a écrit:Des idées sûrement déjà dites, désolée de répéter, mais lire certaines choses m'agace :
* Recruter les gens par concours a un énorme avantage : il permet d'éviter le piston. Quelqu'un qui n'a pas de contact, de carnet d'adresse bien fourni, a exactement les mêmes chances que le fils du préfet ou d'un PDG de grosse entreprise, pourvu qu'il ait le même niveau dans la matière qu'il souhaite enseigner.
* Le fait d'être titulaire, en CDI, permet une certaine indépendance, que ne peuvent pas avoir les contractuels, obligés de se plier aux desideratas des chefs d'établissements même lorsqu'ils sont excessifs et injustifiés. cela permet de moins hésiter à faire grève, ou à revendiquer nos droits lorsqu'ils ne sont pas respectés (même si c'est rarement dans nos caractères). C'est bien pour ça que les dirigeants aimeraient en avoir le moins possible...
* le concours atteste de notre maîtrise de la matière qu'on est censés enseigner, ce que ne peut faire un entretien d'embauche... et ça, c'est spécifique à notre métier d'enseignant, ça n'a rien à voir avec les autres concours de la fonction publique.

Ajoutons que cela contrevient au principe selon lequel la relation entre l'État et celui qui travaille pour lui ne saurait être contractuelle.

Pat B a écrit:Cela dit, j'ai connu effectivement des non-titulaires qui faisaient un blocage psychologique face à l'idée même de concours, et qui pourtant étaient de bons profs... Et une fois en poste, passer le concours n'est pas forcément facile. Mais la plupart des contractuels que j'ai connus finissent par l'avoir au bout d'un an, deux ans, parfois trois... (on les coache bien dans mon lycée !).
Mais dans aucun cas la solution de supprimer le concours n'est acceptable, il faut plutôt viser d'autres modes de titularisation au bout d'un certain nombre d'années (ce qui est passé dans les textes non ?)... mais cela présente juste l'inconvénient de ne pas vérifier qu'ils maîtrisent effectivement ce qu'ils enseignent (au collège, on s'en sort toujours, mais en terminale, en post-bac ?)

Il y a quand même, normalement, une inspection pour ça. Pour se rendre compte de la capacité du collègue à enseigner. Si le contractuel est bon pour le service, autant le titulariser. Tout en réaffirmant le concours, qui doit rester la voie normale d'accès à la profession. (Mais bon tant qu'ils n'auront pas compris qu'il faut mieux payer les profs pour que les concours refassent le plein. )

Par contre le au collège ça passe toujours me hérisse au plus haut point. J'ai plutôt tendance à penser l'inverse d'ailleurs. Il faut être hyper solide dans sa matière pour enseigner aussi au collège, et allons plus loin, hyper solide dans beaucoup de matières pour enseigner en élémentaire. Si on était logique, prof en primaire devrait être le concours le plus sélectif, et la position la mieux payée (mais ça c'est quand on deviendra intelligents, pas gagné donc). Je vais peut-être me faire tirer dessus par certains, mais l'instit' me semble socialement plus utile que le prof' de prépa'.

Bonjour tout le monde,

Bon je lis les messages de ce topic et certaines réponses m’agacent un peu..
J’ai été moi-même contractuel pendant 3 ans avant avoir le concours externe en juin dernier. Je sais ce que c’est de subir une véritable violence sociale de la part d’un rectorat. Mais j’ai toujours gardé à l’esprit l’importance du concours qui permet l’égalité entre les candidats et d’éviter le piston qui existe dans la contractualisation.
Le concours EST important, voire primordiale. C’est notre entretien d’embauche ! Je suis persuadé qu’en tant que contractuel on doit se faire à l’idée de passer le concours, et ceux-ci devraient être plus adaptés pour les parcours spécifiques çà je suis d’accord..
Mais dire que les concours n’ont aucune valeur là non je ne suis pas d’accord. Bien sûr que des matières sont déficitaires et qu’il y a plus de postes que de candidats.. mais tous les postes ne sont pas pourvus et l’année de stage n’est pas non plus un long fleuve tranquille jusqu’à la titularisation (je dis ça alors qu’on est encore en septembre, donc pour moi premier mois de stagiaire et je trouve ça difficile malgré mon expérience passée..).

Il faut arrêter cette gueguerre idiote qui n’existe pas en plus, jamais j’ai été mal reçu en tant que contractuel, et je ne connais pas de collègues (ou alors ils se cachent bien) qui les enverrait bouler..

Bref, les temps sont durs et c’est compliqué pour tout le monde, surtout pour les contractuels, et ce n’est pas le moment de se diviser..

Roro34 a écrit:Bonjour tout le monde,

Bon je lis les messages de ce topic et certaines réponses m’agacent un peu..
J’ai été moi-même contractuel pendant 3 ans avant avoir le concours externe en juin dernier. Je sais ce que c’est de subir une véritable violence sociale de la part d’un rectorat. Mais j’ai toujours gardé à l’esprit l’importance du concours qui permet l’égalité entre les candidats et d’éviter le piston qui existe dans la contractualisation.
Le concours EST important, voire primordiale. C’est notre entretien d’embauche ! Je suis persuadé qu’en tant que contractuel on doit se faire à l’idée de passer le concours, et ceux-ci devraient être plus adaptés pour les parcours spécifiques çà je suis d’accord..
Mais dire que les concours n’ont aucune valeur là non je ne suis pas d’accord. Bien sûr que des matières sont déficitaires et qu’il y a plus de postes que de candidats.. mais tous les postes ne sont pas pourvus et l’année de stage n’est pas non plus un long fleuve tranquille jusqu’à la titularisation (je dis ça alors qu’on est encore en septembre, donc pour moi premier mois de stagiaire et je trouve ça difficile malgré mon expérience passée..).

Il faut arrêter cette gueguerre idiote qui n’existe pas en plus, jamais j’ai été mal reçu en tant que contractuel, et je ne connais pas de collègues (ou alors ils se cachent bien) qui les enverrait bouler..

Bref, les temps sont durs et c’est compliqué pour tout le monde, surtout pour les contractuels, et ce n’est pas le moment de se diviser..

j'ai été le premier du fil à dire ce que je pensais...qualifier tout cela de gueguerre idiote fera très plaisir au gouvernement car la machine est en marche. J'ai fait grève contre la loi de modernisation de la fonction publique (nous étions DEUX dans mon lycée, un grand lycée...je crois même qu'elle ne m'a pas été décomptée tant il y a eu de publicité..) J'ai fait cette grève car cette loi généralise le remplacement des postes de fonctionnaires par ceux de contractuels. IL faut être très clair le gouvernement a voulu cette "modernisation" car l'emploi à vie coute cher. Si on est pour, il faut le dire clairement (certains l'ont fait ici en déclarant qu'on peut ---le futur---être prof pour cinq ans...puis autre chose...manager au MC do par ex...puis vraisemblablement plus rien du tout passé 60 ans, la retraire à points est faite pour préparer cette vision du monde) et ne pas ménager la chèvre et le chou, car cela ne rime à rien.
Si on pense qu'un contractuel produit la même qualité de travail qu'un titulaire, alors expliquez moi quel est le bénéfice pour l'état de conserver, des concours, des formations (même mauvaises) et de fournir à des gens un emploi à vie qui le prive de toute gestion en flux tendus. je crois quand même qu'il est temps de clarifier ce que l'on croit.

Pat B a écrit:
* le concours atteste de notre maîtrise de la matière qu'on est censés enseigner, ce que ne peut faire un entretien d'embauche... et ça, c'est spécifique à notre métier d'enseignant, ça n'a rien à voir avec les autres concours de la fonction publique.

Hum. Cette simple conception en dit long sur l'état de l'université en France et ses diplômes en carton, car ce qui atteste de notre maitrise disciplinaire, ce sont bien nos diplômes universitaires, et non un concours dont le but réel n'est que d'établir un classement en vu de pourvoir une liste de poste (ce qui implique que s'il y a moins de candidats que de poste, tout le monde devrait être reçu, car sinon nous ne sommes pas dans un concours, mais un diplôme, et celui ci nécessitant une préparation supplémentaire devrait aussi relever d'un salaire (ou d'un traitement) augmenté d'autant.
Confondre concours administratif et diplôme universitaire revient à reconnaître que nos universités délivrent un enseignement sans valeur.

Total désaccord avec tous les points que vous développez.

Dr Raynal a écrit:
Confondre concours administratif et diplôme universitaire revient à reconnaître que nos universités délivrent un enseignement sans valeur.

Je vais être un poil polémique mais :

- le bac est le 1er grade universitaire, les jurys sont présidés par un MDC. Je n'ai jamais vu un président dire "arrêtons cette mascarade, on ne rattrape personne, on a déjà assez de chèvres comme ça en L1"

- les financements et les postes dépendent du nombre d'élèves et du taux de "réussite". Ça fait un peu conflit d'intérêts.
On a certes un peu la même chose au lycée, où certains vont faire une propagande éhontée pour inciter les élèves à choisir leur spécialité.

- Pourquoi avoir augmenté le niveau requis pour passer les concours de profs, si ce n'est par crainte de la faiblesse des connaissances ?
Un instit en 1960 avait le bac (voir seulement le brevet + 3 ans d'école normale). Un PE maintenant a bac+5. Vous confierez un CE2 à un de vos élèves de terminale ?

- Pourquoi la majorité des élèves fuient le cursus L1-L2 et préfèrent aller en CPGE, IUT ou BTS après le bac, quitte ensuite à basculer en L3 ?

Je ne jette pas la pierre aux enseignants, c'est tout le système qui est gangréné. Mais il faut sacrément optimiste pour affirmer que tout va bien dans les premières années à l'université.

Je connais des gens sans diplômes universitaires ou sans passage en CPGE qui maîtrisent bien plus leur discipline que des sur-diplômés mais ils sont des exceptions. En France, un bout de papier obtenu entre 18 et 25 ans a plus de valeur que tout ce que tu feras après tes 25 ans.

Bien sûr que le bac est dévalué, qu'on surnote aussi à l'université, que le manque de candidats, que l'obtention de certains concours ne garantit plus le bon niveau des candidats. Au-delà de ça, le recrutement par concours est discutable. Mais se lancer dans cette discussion maintenant, en tirant prétexte de la dégradation de l'enseignement et du recrutement, est catastrophique. Autant que peut l'être une discussion sur la pertinence du régime de retraites au moment où on voudrait le mettre à bas pour un régime à points.

Qu'on s'entende bien, je ne me pose pas de question sur la nécessité des concours, j'ai fait toutes les grèves contre cette loi de destruction du service public.Mon propos était plutôt le constat amer que même le concours est gangréné.

Elyas a écrit:Je connais des gens sans diplômes universitaires ou sans passage en CPGE qui maîtrisent bien plus leur discipline que des sur-diplômés mais ils sont des exceptions. En France, un bout de papier obtenu entre 18 et 25 ans a plus de valeur que tout ce que tu feras après tes 25 ans.

Dit comme ça, ça paraît ridicule. Mais en réalité, j'estime avoir été très bien formée dans ma fac en licence, maîtrise et prépa CAPES/agreg et j'en vois encore les bénéfices dans mon métier. Donc mes diplômes ne sont pas des bouts de papier, mais bien des attestations de formation.

Fenrir a écrit:

jésus a écrit: les concours ont une vraie valeur ou non?

à partir du moment où il y a moins de reçus que de poste, on est en droit de se poser la question.

Je n'ai pas eu le concours l'année dernière. Je suis à 3 points (sur 120 !) du dernier pris. EN revanche, il y a quasiment une centaine de postes non pourvus dans la discipline. J'ai plus de 9/20 de moyenne.

Première année depuis un boiut de temps que le nombre de postes ouvert augmente, mais pas de chance, il y en a environ autant qui ont été pourvu que les années précédentes. Bizarre, ça arrive juste l'année de la réforme, dont le ministre n'avait pas vu qu'elle baissait le nombre de poste nécessaire...

Par contre, on me repropose cette année un (enfin 3) contrats de petits morceaux (3+3+5.5h=11.5h, certainement pas payé 18).


Donc oui, les CDD sont la variable d'ajustement, oui on subit une bonne pression de certains cheffaillons, oui les conditions sont pourries, et non l'EN ne pourrait rien faire sans nous... ah, et non, il n'y a pas de titularisation avec l'expérience (CDI au mieux, pas titulaire)

ar_angar a écrit: ah, et non, il n'y a pas de titularisation avec l'expérience (CDI au mieux, pas titulaire)

Peux-tu expliquer un peu mieux? Il me semblait qu'il y avait une véritable titularisation.
Quel est donc le statut et la grille de salaire d'un contractuel en CDI?

Un CDI n'est pas titulaire, mais il est a obligation d'emploi. Cependant,au train où vont les choses, je pense que les rectorats ne renouvelleront bientôt plus les CDD en phase d'obtenir le CDI.

Hello,

Sans chercher la provocation ( ce n'est pas mon intention)
Le fait est que les contractuels ( mal payés) ne sont là uniquement pour faire une grande quantité de travail afin qu'une part plus réduite de professeurs ( agrégés, ou autre capétiens derniers échelons puissent toucher une paye plus conséquente)
L'Etat n'a pas de finances infinies, et ne peut pas de toute façon payer tout le monde au tarif d'un agrégé.
Les contractuels " protègent" les titulaires bien payés.

Là encore, on ne peut pas avoir comme seul repère les concours ( mais aussi les diplômes, ou autres honneurs et y vouer presque un culte) et réclamer en même temps le droit ( et des facilités) pour se reconvertir, se former, changer de travail, cumuler avec une autre activité.
Là encore, glorifier les concours, revient à y avoir un but "en soi" sans se demander ce que cela comporte sur le long terme, et donc le métier au quotidien. Parce que sinon, ce n'est qu'un bout de papier.

On peut pas avoir à la fois une vision " élitiste" des études et des diplômes , ( qui pour beaucoup est datée) et vouloir, par exemple, créer son auto-entreprise, avoir une année sabbatique, faire un CAP de métier manuel par passion pour se reconvertir, reprendre des études pour le plaisir, partir travailler aux impôts et le tout sans avoir d'incidence sur la vie familiale. Parce que se dire qu'on peut avoir différents métier dans la vie, " slasher" " préserver son bonheur personnel" " créer son auto-entreprise" , ça fait très " nouveau monde" . Bref, une vision de la vie professionnelle plus libre et individualiste , bref plus libérale
Après on critique le "nouveau monde" mais tout dépend de ce qu'on en fait. Si c'est juste l'appât de l'argent , ça se discute. Si c'est cela permet de trouver un équilibre personnel, un travail plus gratifiant , qui fait un peu plus " sens" . Ca se discute.

Moi je dois reconnaître que j'ai une vision de l'orthographe et de la ponctuation relativement peu libre et individualiste.

C'est tout le débat entre qualification prouvée par le diplôme (conception continentale de la formation) et bouquet de compétences maîtrisées et valorisables (conception anglo-saxonne).
Je n'ai pas d'avis sur cette alternative, à vrai dire. En entreprise, des retours que j'en ai, la première conception domine encore largement (surtout si on veut négocier un bon salaire).

Elyas a écrit:Je connais des gens sans diplômes universitaires ou sans passage en CPGE qui maîtrisent bien plus leur discipline que des sur-diplômés mais ils sont des exceptions. En France, un bout de papier obtenu entre 18 et 25 ans a plus de valeur que tout ce que tu feras après tes 25 ans.

Ouais enfin le "bout de papier" c'est quand même des heures de cours, de travail, de réflexion. Ah, en fait du coup ce n'est pas un "bout de papier".

Certes, ce n'est pas " rien" mais vouloir réussir une thèse, sans que cela aboutisse à un emploi dans le domaine qui y touche de près ou de loin , c'est au mieux très frustrant.
Avoir à tout prix un concours de l'enseignement sans avoir la moindre idée du quotidien d'un enseignant ( et ce durant toute une vie professionnelle) .
Avoir un diplôme universitaire ( ronflant?) ne garantit en rien d'avoir un emploi dans le dit domaine. Sans emploi a minima dans le domaine, désolé de le dire, mais cela reste un bout de papier sans valeur.
A moins d'avoir une vision des études faites par pure volonté de développement personnel...

De même, avoir un concours de la territoriale ne veut pas dire que l'on va valider le concours en trouvant un poste.

Euh... as-tu des enfants?
As-tu déjà réellement changé de travail? Non, désolée, ça ne vend pas du rêve, l'instabilité: j'en ai goûté, je vais en payer le prix fort pour ma retraite. J'en ai déjà payé le prix fort pour ma vie personnelle (famille, amis, stabilité...).

Dans les systèmes instables, ce sont toujours les plus faibles, les minorités, les plus exposés qui trinquent.

Il me semble que les élèves y gagnent aussi à avoir devant eux des gens qui ne soient pas en train de se demander chaque jour de quoi est fait demain. La stabilité des équipes, c'est aussi quelque chose de positif.

Si, actuellement, mes collègues (et moi-même) en poste, cherchons des échappatoires, des boulots à côté... ce n'est pas par appât du gain, et par "facilité", c'est parce que ce métier devient invivable (et que l'on voit bien dans quelle direction on va).

Non, il ne faut pas raconter des blagues: les contractuels ne sont pas là pour assurer le confort des autres. On ne serait pas si mal payés en France en tant qu'enseignants titulaires si c'était le cas. Les contractuels sont juste là pour assurer, de plus en plus, des économies. Des économies qui ne servent pas à payer les autres: elles servent juste à dépenser de moins en moins, et c'est que le début... (Cabrel, sort de ce corps...).

Et, zut, il faut arrêter de mépriser tous les diplômes universitaires... c'est vraiment une maladie française, ça (et avec ça, oui, on va terminer de faire crever la fac). En sciences (je parle de ce que je connais... je ne dis pas que ce n'est pas vrai pour le reste), nos diplômes universitaires sont encore reconnus à l'étranger (même si ça se casse la gueule... avec la complicité de tous les français qui crachent dessus, et avec la succession des gouvernements qui ont tout fait pour les détruire). Ils sont même souvent mieux reconnus à l'étranger qu'en France!

Si ça te fait *** de savoir que certains peuvent avoir un mi-temps pour s'occuper de leurs gosses, que certains ont envie de pouvoir se poser quelque part plus de 2 ans, envie de pouvoir être propriétaires, envie de pouvoir bosser au même endroit, avec les mêmes personnes pendant plusieurs années, envie de travailler le mieux possible en n'ayant pas sans arrêt de comptes à rendre à un chef (avec des évaluations à la con... servant souvent de prétexte pour ne pas donner les primes ou d'augmentation... bon, zut, ces manies du privé arrivent aussi chez nous)... vote Macron (en fait, à te lire, ça doit être ce que tu as déjà fait...).
Si tu ne veux pas voir que ceux qui ont un poste de titulaire ont dû aussi sacrifier des choses pour ça: affectations dans des coins pourris, des années sans pouvoir bouger, salaires bas... vas-y, réjouis-toi de la merde qui nous attend (retraites ridicules ou nulles, incitations au départ,...) et continue de voter pour la disparition des services publics.

Je te conseille aussi de cracher sur ceux qui ont des aides publiques, ceux qui sont en arrêt maladie,...

Bon, si tu pouvais aussi regarder un peu vers le haut, ceux qui sont les véritables cumulards et profiteurs, ce serait aussi pas mal.

La jalousie est mauvaise conseillère.

jésus a écrit:Certes, ce n'est pas " rien" mais vouloir réussir une thèse, sans que cela aboutisse à un emploi dans le domaine qui y touche de près ou de loin , c'est au mieux très frustrant.
Avoir à tout prix un concours de l'enseignement sans avoir la moindre idée du quotidien d'un enseignant ( et ce durant toute une vie professionnelle) .
Avoir un diplôme universitaire ( ronflant?) ne garantit en rien d'avoir un emploi dans le dit domaine. Sans emploi a minima dans le domaine, désolé de le dire, mais cela reste un bout de papier sans valeur.
A moins d'avoir une vision des études faites par pure volonté de développement personnel...

De même, avoir un concours de la territoriale ne veut pas dire que l'on va valider le concours en trouvant un poste.

Nous disions donc la ponctuation, l'orthographe et maintenant la syntaxe.
Du coup, ça devient effectivement difficile de te conseiller de passer les concours.