Coup de gueule sur le flou de la réforme en Grammaire

La plupart de mes élèves qui arrivent en 6ème ne savent ni lire ni écrire ; ils butent sur la plupart des mots, lisent portable à la place de cartable, ami à la place d'ennemi. Ils ne savent plus ponctuer un texte, pas même mettre une majuscule à leur nom et prénom ; ils ne savent plus fragmenter les mots correctement (silvouplé (s'il vous plaît) / bévitrer (baie vitrée)). Ils font même des fautes aux pronoms personnels (ill / ille / illes). Ils n'ont plus aucun vocabulaire. Je passe énormément du temps pour la grammaire, mais c'est comme remplir de tonneau des danaïdes : certains élèves en fin de troisièmes ne savent toujours pas reconnaître un verbe d'un adjectif. Quant aux fonctions dans la phrase, la plupart des élèves ne sont plus capables que de reconnaître un sujet et encore pas s'il est inversé ; les très bons reconnaissent le COD ; rien de plus ; tout le reste entre par une oreille et sort par l'autre. Et je ne parle même pas des ravages de la réforme de nvb / certains élèves parlent de compléments de verbes,  de complément de phrases (sans avoir rien compris à ces notions de toute manière incompréhensibles) et moi avec les cas en latin je ne peux plus m'en sortir face à ce gloupiboulga ...

Cette réduction des heures d'enseignement consacrées au français est un thème récurrent sur Neo.
Je me permets de vous rappeler cette évolution désastreuse http://www.sauv.net/horaires.php et http://www.sauv.net/horaires.php. La maîtrise de la langue ayant une conséquence évidente sur la compréhension des énoncés et consignes dans toutes les disciplines, il est urgent d'attendre...
Notons que chaque nouveau ministre de l'EN réaffirme qu'il faut revenir aux fondamentaux, savoir lire, écrire, compter. On voit le résultat.

Bref, collègues de lycée, on vous demande de bâtir sur du sable mouvant, je compatis.

C'est d'ailleurs assez "amusant" quand le même IPR vu cinq ans auparavant en 6e qui vous a reproché une "inflation d'exercices" et qui a tant vanté la collègue aux supers Projets, vient en formation réforme lycée déplorer le niveau des lycéens en grammaire fustigeant au passage "le point faible" à ce niveau des enseignants de collège...

The Paper a écrit: Notre inspecteur nous avait conseillé d'alterner Gros cours de grammaire intégral et Petits rappels de cinq minutes de temps à autres.

Ces cinq minutes sont à la grammaire ce que l'heure est à la lecture analytique : un mythe ! En cinq minutes, je ne peux rien faire, même si je cherche à faire simple et court, et cela quel que soit le sujet de conversation.

J'en ai marre de ces inspecteurs qui disent des bêtises. La plupart de mes élèves n'arrivent pas à prendre une idée au vol, à profiter d'une remarque ou d'une explication courte, et il leur faut du temps pour se connecter à l'objet de la réflexion, comprendre ce que je présente, et le noter. Quant à le retenir... c'est encore une autre histoire !

lemigou a écrit:La plupart de mes élèves qui arrivent en 6ème ne savent ni lire ni écrire ; ils butent sur la plupart des mots, lisent portable à la place de cartable, ami à la place d'ennemi. Ils ne savent plus ponctuer un texte, pas même mettre une majuscule à leur nom et prénom ; ils ne savent plus fragmenter les mots correctement (silvouplé (s'il vous plaît) / bévitrer (baie vitrée)). Ils font même des fautes aux pronoms personnels (ill / ille / illes). Ils n'ont plus aucun vocabulaire. Je passe énormément du temps pour la grammaire, mais c'est comme remplir de tonneau des danaïdes : certains élèves en fin de troisièmes ne savent toujours pas reconnaître un verbe d'un adjectif. Quant aux fonctions dans la phrase, la plupart des élèves ne sont plus capables que de reconnaître un sujet et encore pas s'il est inversé ; les très bons reconnaissent le COD ; rien de plus ; tout le reste entre par une oreille et sort par l'autre. Et je ne parle même pas des ravages de la réforme de nvb / certains élèves parlent de compléments de verbes,  de complément de phrases (sans avoir rien compris à ces notions de toute manière incompréhensibles) et moi avec les cas en latin je ne peux plus m'en sortir face à ce gloupiboulga ...

J'ai travaillé en collège ZEP/REP (longtemps : 8 ans). Je sais que ce que tu décris est une réalité, et j'ai pu l'apercevoir à de nombreuses reprises. Mais là, quand même, comment est-ce possible ???

marjolie.june a écrit:

lemigou a écrit:La plupart de mes élèves qui arrivent en 6ème ne savent ni lire ni écrire ; ils butent sur la plupart des mots, lisent portable à la place de cartable, ami à la place d'ennemi. Ils ne savent plus ponctuer un texte, pas même mettre une majuscule à leur nom et prénom ; ils ne savent plus fragmenter les mots correctement (silvouplé (s'il vous plaît) / bévitrer (baie vitrée)). Ils font même des fautes aux pronoms personnels (ill / ille / illes). Ils n'ont plus aucun vocabulaire. Je passe énormément du temps pour la grammaire, mais c'est comme remplir de tonneau des danaïdes : certains élèves en fin de troisièmes ne savent toujours pas reconnaître un verbe d'un adjectif. Quant aux fonctions dans la phrase, la plupart des élèves ne sont plus capables que de reconnaître un sujet et encore pas s'il est inversé ; les très bons reconnaissent le COD ; rien de plus ; tout le reste entre par une oreille et sort par l'autre. Et je ne parle même pas des ravages de la réforme de nvb / certains élèves parlent de compléments de verbes,  de complément de phrases (sans avoir rien compris à ces notions de toute manière incompréhensibles) et moi avec les cas en latin je ne peux plus m'en sortir face à ce gloupiboulga ...

J'ai travaillé en collège ZEP/REP (longtemps : 8 ans). Je sais que ce que tu décris est une réalité, et j'ai pu l'apercevoir à de nombreuses reprises. Mais là, quand même, comment est-ce possible ???

Je suis dans un petit collège rural  : chaque année, je pense que nous avons touché le fond, et chaque année la nouvelle cohorte de 6èmes que je découvre me fait comprendre que l'on va creuser encore plus profond... j'ai désormais de plus en plus d'élèves qui ne savent même plus prendre une copie dans le bon sens : ils commencent la copie par le verso, confondent le haut et le bas de la copie... ils ne savent pas tracer un trait droit avec la règle en suivant les carreaux. Je passe minimum un mois, le mois de septembre à leur apprendre des choses dignes de la grande section de maternelle. Et je précise que je ne jette pas la pierre aux PE : je constate juste les faits. Je sais que nous sommes dans le même bateau et qu'ils rament autant que moi.

bonjour, si cela peut vous "rassurer" , en première j'ai des élèves qui commencent à écrire également par l'intérieur de la copie double, et ensuite la retournent. Bref recto , verso... Faudrait peut être retourner aux fondamentaux effectivement. Utiliser l'informatique pour aider à l'écriture et encourager les élèves, c'est bien, j'adhère, il faut savoir évoluer dans nos pratiques pédagogiques, mais au bac , c'est une banale feuille de papier à petits carreaux qu'on leur imposera. Temps préhistorique pour certains élèves.

@Pacific231: tu fais ce qui nous a été conseillé lorsque l'inspectrice est venue rencontrer mon équipe. Elle disait qu'il fallait partir de ce qui émergeait lors des "moments" de grammaire.
Par contre on nous a conseillé lors d'une formation de créer, pour la phase d'observation et de conceptualisation de la "leçon", des corpus à partir de phrases d'élèves, notamment les phrases erronées : voilà typiquement le genre de mauvaises idées qui continuent à perdurer dans la didactique de la grammaire. Il vaut mieux choisir des phrases correctes du langage courant, à mon avis (et réserver les textes littéraires pour les moments de grammaire).
@trompettemarine : merci pour l'idée des petites cartes, je vais essayer !
PS Avez-vous vu des propositions de leçons de grammaire sur les questions de syntaxe sur les sites académiques ?

Pinocchio a écrit:

Esméralda a écrit:Après si tous les collègues de français en collège enseignait réellement la grammaire ( et non pas les coller en salle info devant Français facile ou en saupoudrant la grammaire par mini touches au grès des séquences), ils auraient peut-être davantage d'acquis...

Dans le supérieur, beaucoup d'enseignants diront de votre travail ce que vous dites de celui de nos collègues de collège. Pourtant, je suis sûr que vous faites votre travail et que vous le faites bien.

Dans l'écrasante majorité des cas, les enseignants font leur travail, ou du moins s'efforcent de le faire au mieux. Le hic, c'est que les exigences de l'institution sont beaucoup trop nombreuses d'une part, et trop ambitieuses d'autre part pour la majorité des élèves. Résultat des courses, beaucoup n'y arrivent pas. Cela ne nous empêche pas de nous repasser le bébé, car l'essentiel à l'EN c'est que les élèves avancent et quittent le système scolaire avec un diplôme. C'est d'ailleurs le cas pour la majorité des élèves. Conclusion : tout va bien !

L'EN n'a pas su prendre le virage de la démocratisation ou massification de l'enseignement, et fonctionne encore avec des idées et un système qui convenaient peut-être à une époque où 20 % de la population décrochaient le bac, mais qui fonctionne mal à une époque où environ 80% de la population doit le décrocher.

Il faudrait revoir le nombre de disciplines enseignées et la nature des exercices pratiqués. Cela dit, dans ce domaine, les enseignants sont très souvent conservateurs et peu enclins à accepter l'idée d'un changement.

Cette idée me fait régulièrement bondir. La massification de l'enseignement, ça fait longtemps qu'elle existe. Le collège unique, ça date de ma petite enfance, j'y ai été élève, comme la majorité d'entre vous je suppose, et le niveau en entrant en 6ème était bien meilleur qu'il l'est actuellement (ce n'est pas une histoire de "bac pour tous", là on parle de primaire et de début de collège : tout le monde allait en primaire dans les années 80 comme maintenant !). Simplement, on faisait en primaire beaucoup plus de français, de dictées, de grammaire, d'exercices répétitifs, des rédactions... et on continuait à en faire beaucoup au collège avec 6h par semaine.
Il faut cesser d'accuser la massification de l'école, d'insinuer que l'école n'a pas su s'adapter. Non. On lui a simplement ôté les moyens qu'elle avait pour faire des économies et/ou pour suivre des idéaux qui se sont avérés désastreux.

Esméralda a écrit:Après si tous les collègues de français en collège enseignait réellement la grammaire ( et non pas les coller en salle info devant Français facile ou en saupoudrant la grammaire par mini touches au grès des séquences), ils auraient peut-être davantage d'acquis...

On en parle du niveau d'analyse littéraire des licences de lettres modernes ou vaut-il peut-être mieux que j'accuse directement les profs de lycée de ne pas faire leur boulot correctement ?

Par rapport au niveau constaté à l'entrée en 6e, pensez vous qu'il puisse y avoir un lien avec l'usage massif des écrans, à la fois par les parents et par les enfants?
J'ai lu un article sur "La fabrique du crétin digital "et entendu une émission sur ce même ouvrage, et je m'interroge...

lilith888 a écrit:

Esméralda a écrit:Après si tous les collègues de français en collège enseignait réellement la grammaire ( et non pas les coller en salle info devant Français facile ou en saupoudrant la grammaire par mini touches au grès des séquences), ils auraient peut-être davantage d'acquis...

On en parle du niveau d'analyse littéraire des licences de lettres modernes ou vaut-il peut-être mieux que j'accuse directement les profs de lycée de ne pas faire leur boulot correctement ?

Pendant mes années de lycée, je n'ai jamais eu l'impression de faire mon boulot correctement. Parce que mon boulot consistait à faire entrer dans le commentaire et la dissertation des élèves qui avaient besoin d'apprendre à lire.

Écusette de Noireuil a écrit:Par rapport au  niveau constaté à  l'entrée en 6e,  pensez vous  qu'il puisse  y avoir un lien avec l'usage massif des écrans, à la fois par les parents et par les enfants?
J'ai lu un article sur "La fabrique du crétin  digital  "et entendu une émission sur ce même ouvrage, et je m'interroge...

Plus largement, je dirais qu'il y a un lien avec tout ce qui s'est développé ces dernières années pour avoir "du temps de cerveau disponible" et limiter l'attention au-delà de 5 minutes.

Vivivava a écrit:tout ce qui s'est développé ces dernières années pour avoir "du temps de cerveau disponible" et limiter l'attention au-delà de 5 minutes.

Oui. A l'école, quelle que soit la matière, le plaisir du savoir n'est pas toujours immédiat, il suppose souvent un effort préalable. Dans une société qui ne veut plus entendre parler d'effort, il devient difficile de faire comprendre ce qu'ils perdent aux élèves les moins courageux.

Vivivava a écrit:

Écusette de Noireuil a écrit:Par rapport au  niveau constaté à  l'entrée en 6e,  pensez vous  qu'il puisse  y avoir un lien avec l'usage massif des écrans, à la fois par les parents et par les enfants?
J'ai lu un article sur "La fabrique du crétin  digital  "et entendu une émission sur ce même ouvrage, et je m'interroge...

Plus largement, je dirais qu'il y a un lien avec tout ce qui s'est développé ces dernières années pour avoir "du temps de cerveau disponible" et limiter l'attention au-delà de 5 minutes.

A ajouter au faisceau de causes, peut-être : il commence à y avoir des études concluant à une déperdition en mémoire et des problèmes comportementaux (agressivité) liés à une alimentation à la fois trop riche et carencée en nutriments utiles au cerveau... Documentaire disponible quelques temps sur Arte :

https://www.arte.tv/fr/videos/082725-000-A/bien-nourrir-son-cerveau/

Quels sont les effets de l’alimentation sur nos humeurs et nos capacités intellectuelles ? Entre décryptage et précieux conseils, un captivant tour d’horizon des découvertes de la neuro-nutrition.

Si l’on connaît depuis longtemps les conséquences de l’alimentation sur notre santé physique, des chercheurs en neuro-nutrition ont récemment révélé que notre état mental est lui aussi influencé par ce que nous mangeons, et ce dès la gestation. Les femmes enceintes se nourrissant de junk food, riche en gras, en sucre et pauvre en nutriments, donneraient davantage naissance à des enfants colériques. Le lien entre propension à l’agressivité et alimentation déséquilibrée a également été prouvé aux Pays-Bas lors d’une expérience menée en prison, qui a montré que les détenus supplémentés en vitamines, minéraux et acides gras – dont les fameux oméga-3, protecteurs de nos neurones, que le cerveau ne peut fabriquer lui-même – commettaient moins de violences. Ce que nous avalons modifierait donc subtilement la chimie de notre cerveau, entraînant des répercussions sur nos humeurs, notre mémoire et même, selon certains chercheurs, sur nos décisions. Plébiscité par la communauté médicale, le régime méditerranéen constituerait le remède pour ménager notre santé mentale. Mais sommes-nous les seuls maîtres de nos choix alimentaires ? À Lisbonne, des scientifiques ont montré que certaines bactéries intestinales dialogueraient avec notre cerveau pour influencer notre comportement alimentaire.

En première, j'ai pris le parti de faire un exemple de question de grammaire (c'est-à-dire une analyse grammaticale et syntaxique de phrase) à la fin de chaque texte (en espérant qu'à force d'en faire ça ira plus vite...). Je leur ai distribué une série de fiches avec des rappels de notions grammaticales classés, et on s'y reportera au fur et à mesure en fonction de ce qu'on trouvera dans les exemples. Ca fait un peu "bachotage", mais je n'ai clairement pas le temps de faire des "cours de grammaire" en bonne et due forme, car pour le moment je n'ai fait qu'une seule explication de texte (mais j'ai fait une grosse intro sur la notion d'alchimie poétique, avec des documents complémentaires qui pourraient servir pour une dissertation, donc pas besoin d'y revenir en fin de séquence).

En seconde, je n'ai pas suffisamment réfléchi, au moment de préparer mes cours, à la manière d'y introduire la grammaire ; résultat : c'est un peu n'importe quoi et je ne suis pas du tout satisfaite de moi. Je fais des exercices ponctuels en fonction des cas qu'on rencontre dans les textes et ça ne fonctionne pas du tout, car les élèves n'ont aucune base, outre le fait qu'ils ne savent pas écouter en classe et travailler en étant concentré, et il y a des points de grammaire dispatchés un peu partout dans les textes au lieu d'être réunis, même si j'ai fait des fiches spécifiques (les mêmes qu'en première) et une partie dédiée dans le classeur. J'aurais mieux fait de m'y prendre comme quand j'enseignais au collège : progression séparée, voire heure dédiée à la grammaire (une heure/semaine) et le bête système leçon --> exercices d'application. Ne faisant cours que jusqu'en décembre (congé mat ensuite) je ne sais pas si ça vaut le coup, à presque un mois du début des cours, de mettre en place un système plus carré, sachant que mon remplaçant ne s'y prendra peut-être pas comme ça. En tout cas l'année prochaine (si je reprends des secondes, parce que j'ai une classe de nounouilles qui me sort par les yeux), je ferai une progression séparée et une heure hebdomadaire dédiée à la grammaire sur ce niveau. Là j'ai l'impression qu'on fait du bricolage.

Désolée, n'étant pas dans la tête de M. Blanquer, je ne sais pas répondre à la question, mais je m'en suis posé une en lisant le fil :

The Paper a écrit:
Devront-ils savoir qu'une relative peut être complément circonstancielle ?

Tu as des exemples, Paper ? Comme ça, je ne vois pas.

"Quel que soit son alibi (complément circonstanciel de concession), il ira en prison."

Sinon, les causes de la baisse dramatique des capacités linguistiques des élèves me paraissent multiples. Les écrans et le déficit de langage, puis de lecture, très certainement ; les méthodes de lecture sans doute ; le manque de temps consacré aux apprentissages fondamentaux, encore plus certainement ; les errements permanents de la terminologie grammaticale ainsi que de la pédagogie, aussi ; le rejet par toute une partie du corps des inspecteurs de l'idée même de progression grammaticale et de temps consacré à la mise en place d'automatismes, évidemment ; la perte de toute habitude de travail liée au manque d'enjeu, assurément ; l'alimentation, peut-être...
C'est mignon, la grammaire au lycée, mais c'est à mes yeux davantage un constat d'échec qu'autre chose. Une prise en main sérieuse du problème aurait une toute autre allure, et ce n'est pas au lycée que ça se passerait...

The Paper a écrit:"Quel que soit son alibi (complément circonstanciel de concession), il ira en prison."

Je vois. Enfin, on décompose rarement le tour en relative, considérant la construction plutôt comme un ensemble, sauf peut-être à un niveau universitaire.
Donc sur ce point au moins, je peux répondre à a question.
Tu as pu lire l'étendue des dégâts. On s'interroge sur la pertinence de la reprise de notions de CE2 : les analyses universitaires peuvent attendre.

*Ombre* a écrit:les errements permanents de la terminologie grammaticale

Exact. En voici un exemple :
dans un manuel de collège, j'ai vu qu'on distinguait "groupe infinitif" et "subordonnée infinitive" selon qu'il y avait un seul sujet ou plusieurs. Ainsi, "Je pense venir demain" serait un groupe infinitif tandis que "Je vois le bateau partir au loin" est une subordonnée infinitive.
Mais selon une autre grammaire, "Je pense venir demain" est aussi une subordonnée infinitive car elle elle équivaut à dire "Je pense que je viendrai demain."

Et là, encore, on est dans des débats universitaires (ils n'ont vraiment pas d'autre priorité, dans ce manuel de collège ?). Mais même sans aller jusque là, rien qu'au niveau collège, on a vu ce pauvre COD devenir tout à tour complément essentiel, complément de verbe, machin compact avec le prédicat... Nos élèves ont leurs défauts, mais il faut avouer qu'avec parfois une appellation différente par an, une chatte n'y retrouverait pas ses petits.

The Paper a écrit:

*Ombre* a écrit:les errements permanents de la terminologie grammaticale

Exact. En voici un exemple :
dans un manuel de collège, j'ai vu qu'on distinguait "groupe infinitif" et "subordonnée infinitive" selon qu'il y avait un seul sujet ou plusieurs. Ainsi, "Je pense venir demain" serait un groupe infinitif tandis que "Je vois le bateau partir au loin" est une subordonnée infinitive.
Mais selon une autre grammaire, "Je pense venir demain" est aussi une subordonnée infinitive car elle elle équivaut à dire "Je pense que je viendrai demain."

Je sais bien que la proposition infinitive en français fait débat, mais je suis tout de même surpris que l'on propose d'analyser "Je pense venir demain" comme une phrase contenant une proposition infinitive sous prétexte qu'elle équivaudrait à une phrase contenant... une subordonnée conjonctive (Je pense que je viendrai demain). Je ne perçois pas la logique du raisonnement :/

Dans la phrase "Je pense venir demain", l'infinitif me semble être en emploi nominal, et non verbal. D'ailleurs, il peut être pronominalisé (J'y pense), ce qui n'est pas le cas de l'infinitif dans "Je vois le bateau partir", qui est ici en emploi verbal (d'ailleurs, beaucoup voient dans ce type d'emploi un infinitif centre de proposition infinitive).

J'ai fait une séance de rappels sur les classes de mots, avec aujourd'hui une petite évaluation. Résultat : plein d'élèves confondent nom et adjectif, ou ne savent pas identifier un verbe...

Une passante a écrit:J'ai fait une séance de rappels sur les classes de mots, avec aujourd'hui une petite évaluation. Résultat : plein d'élèves confondent nom et adjectif, ou ne savent pas identifier un verbe...

Cela ne m'étonne pas du tout. Mes élèves ne feraient sûrement pas mieux, mais cela ne les empêchera pas d'avoir leur bac... et avec mention pour la plupart. Elle est pas belle la vie ?

Le souci n'est pas tant d'enseigner la grammaire, mais d'avoir le temps de le faire. Au collège déjà, nous avons perdu du temps avec la réforme, mais il était encore possible (au choix de l'enseignant!) de faire beaucoup de langue (en rognant sur la littérature... ).

Mais alors au lycée... à raison de 4h/semaine en seconde et en première, sans AP, ni créneau d'aide quelconque, avec des programmes littéraires lourds et une grosse méthodologie à acquérir, je ne vois même pas comment c'est possible. J'ai un dédoublement en seconde, mais depuis le début de l'année, je n'ai rien pu en faire, parce qu'ont été placés dessus les tests de positionnement en français et en maths: tests qui, dans le joli petit texte qu'on nous fait lire, annoncent au élèves qu'ils permettront de mettre en place un dispositif d'aide... vaste blague!

J'ai fait une progression de langue (en seconde, parce qu'en première je ne vois même pas comment c'est possible vu qu'une explication me prend environ 3h, à laquelle on ajoute l'histoire littéraire, les textes complémentaires et la méthodologie), mais je me rends compte que je cours sans arrêt après le temps. Ils auraient besoin d'un vrai entraînement, que je ne peux pas leur donner. Au bout de 3 semaines de cours, j'ai déjà le sentiment de ne pas aller assez vite et de courir sans cesse après le temps.