Question de grammaire à l'EAF + syntaxe d'une phrase de Baudelaire

J'ai une question portant sur la syntaxe d'une phrase extraite d' "Hymne à la beauté", que je fais en explication linéaire avec les premières dans le cadre de l'oral de l'EAF. J'ai choisi, en guise d'exemple de question type bac, l'analyse syntaxique de la phrase qui constitue l'avant-dernière strophe du poème :

Que tu viennes du ciel ou de l'enfer, qu'importe,
Ô Beauté ! monstre énorme, effrayant, ingénu !
Si ton oeil, ton souris, ton pied, m'ouvrent la porte
D'un Infini que j'aime et n'ai jamais connu ?

J'ai trois soucis/doutes, et j'ai presque honte de le dire :
- [Que tu viennes du ciel ou de l'enfer] est bien une proposition subordonnée complétive (?), mais quelle est sa fonction ? Sujet ou COD ? En cherchant ardemment sur Internet, j'ai fini par trouver ça (https://books.google.fr/books?id=SX0wDQAAQBAJ&pg=PA277&lpg=PA277&dq=qu%27importe+%2B+interrogative&source=bl&ots=U3-LjUP3uW&sig=ACfU3U0OjYjjC4ybumnX72mpW3exmzZm4w&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi74fPHi87kAhWO34UKHSbkAscQ6AEwB3oECAkQAQ#v=onepage&q=qu'importe%20%2B%20interrogative&f=false), qui tend à me laisser penser que [que tu viennes du ciel ou de l'enfer] serait le sujet réel du verbe importer, qui est impersonnel.
- [Si ton oeil...] est bien une conjonctive circonstancielle de condition ?
- On est bien d'accord que l'ensemble de la phrase est interrogative, et que la présence des exclamatives dans le vers 2 ne s'explique que par la présence des apostrophes (ce sont les apostrophes qui sont exclamatives) ?

Je classerais le syntagme introduit par "que" dans les "cas délicats" si j'étais au concours du Capes ou de l'agrégation. Au moins, avec cet exemple, tu te paierais le luxe de mettre en difficulté les élèves ET les examinateurs.

Je suis curieuse de lire les analyses des grammairiens émérites !

Mais pourquoi proposer à l’analyse aux élèves une phrase dont la syntaxe résiste même au professeur?

Orlanda a écrit:Mais pourquoi proposer à l’analyse aux élèves une phrase dont la syntaxe résiste même au professeur?

Parce que la syntaxe des phrases précédentes est très simple, qu'il y a justement un point intéressant dans celle-ci, et qu'un examinateur risque d'être tenté de donner cette phrase-là.

Je pense que tu as raison... dans le cadre d'un concours. Pour le bac on va nous demander d'être très bienveillants, comme d'habitude, et peut-être même plus que d'habitude, puisque c'est la première année d'une réforme que l'EN aime bien décrire comme "ambitieuse".

Et puis, je ne sais pas si vous avez commencé l'analyse grammaticale avec vos Premières. C'est…, pas de mots quoi ! Mes premières G (qui est une S qui n'en porte pas le nom); très sympathiques, bosseurs et de bonne volonté s'y sont cassé les dents hier. Mais, au moins ont -ils essayé et j'ai quelques espoirs les concernant. En STI2D , ça va s'avérer plus ardu...

lirox a écrit:Je pense que tu as raison... dans le cadre d'un concours. Pour le bac on va nous demander d'être très bienveillants, comme d'habitude, et peut-être même plus que d'habitude, puisque c'est la première année d'une réforme que l'EN aime bien décrire comme "ambitieuse".

roxanne a écrit:Et puis, je ne sais pas si vous avez commencé l'analyse grammaticale avec vos Premières. C'est…, pas de mots quoi ! Mes premières G (qui est une S qui n'en porte pas le nom); très sympathiques, bosseurs et de bonne volonté s'y sont cassé les dents hier. Mais, au moins ont -ils essayé et j'ai quelques espoirs les concernant. En STI2D , ça va s'avérer plus ardu...

Je ne suis pas en désaccord avec ces remarques, mais je réfléchis "stratégie" et je me dis qu'il n'est pas du tout impossible qu'un examinateur décide de donner cette phrase-là, parce qu'elle est intéressante, et qu'en dehors de la fonction de la complétive (dont je pense de plus en plus qu'elle joue le rôle de sujet réel du verbe importer), finalement le reste est d'une difficulté abordable. Si jamais on donnait à mes élèves une autre phrase à analyser, ils s'en sortiraient tout seuls, parce que les autres sont plus simples. Je préfère donc les faire travailler sur un passage un peu plus ardu, quitte à ce qu'ils apprennent par coeur une ou deux infos qu'ils ne sont pas sûrs d'avoir bien compris, au cas où l'un d'entre eux tombe dessus. Je m'abstiendrais en revanche de donner à analyser la phrase du dernier quatrain qui, bien qu'elle fonctionne comme celle que je compte donner, est beaucoup plus ardue (redoublement de "qu'importe", omission de [(que tu viennes) de Satan ou de Dieu] dans la complétive).

J'en profite pour demander si quelqu'un a éventuellement, dans ses archives, une fiche méthode du type "comment faire l'analyse syntaxique d'une phrase ?". Si personne n'en a, je vais plancher pour essayer d'en faire une, mais je vais très probablement oublier des choses, aussi j'aimerais bien un modèle (fait par quelqu'un ici ou trouvé dans un manuel ou en ligne).

On a une formation sur la réforme dans 15 jours, on verra. Il ne faut pas oublier aussi que beaucoup de collègues, en poste en lycée depuis des années, parfois des décennies comme chez nous, n'ont plus eux mêmes fait de grammaire depuis longtemps.

roxanne a écrit:Et puis, je ne sais pas si vous avez commencé l'analyse grammaticale avec vos Premières. C'est…, pas de mots quoi ! Mes premières G (qui est une S qui n'en porte pas le nom); très sympathiques, bosseurs et de bonne volonté s'y sont cassé les dents hier. Mais, au moins ont -ils essayé et j'ai quelques espoirs les concernant. En STI2D , ça va s'avérer plus ardu...

Je n'ai pas encore commencé mais je crains le pire. Je n'ai que des techno donc l'autre jour j'ai fait une heure d'AP sur les classes grammaticales. Lorsque j'ai évoqué la différence entre déterminant et pronom ils étaient déjà perdus (bon, c'était de 12 à 13h, ça n'aide pas). Lorsque dans un exercice (pris dans un vieux manuel de 6ème, mais ils ne le savent pas) on leur demandait la classe grammaticale de "oubli", beaucoup m'ont dit que c'était un verbe. Voilà voilà...

En tout cas ici la complétive est sujet réel: donc, est-ce bien une complétive?
Je sens qu’il va être marrant, le bac cette année...

Non. C'st une prop sub conjonctive introduite par que. Tout simplement.
Il faut se méfier du terme complétive qui en réalité ne caractérise pas la nature de la proposition mais sa fonction.

lirox a écrit:

roxanne a écrit:Et puis, je ne sais pas si vous avez commencé l'analyse grammaticale avec vos Premières. C'est…, pas de mots quoi ! Mes premières G (qui est une S qui n'en porte pas le nom); très sympathiques, bosseurs et de bonne volonté s'y sont cassé les dents hier. Mais, au moins ont -ils essayé et j'ai quelques espoirs les concernant. En STI2D , ça va s'avérer plus ardu...

Je n'ai pas encore commencé mais je crains le pire. Je n'ai que des techno donc l'autre jour j'ai fait une heure d'AP sur les classes grammaticales. Lorsque j'ai évoqué la différence entre déterminant et pronom ils étaient déjà perdus (bon, c'était de 12 à 13h, ça n'aide pas). Lorsque dans un exercice (pris dans un vieux manuel de 6ème, mais ils ne le savent pas) on leur demandait la classe grammaticale de "oubli", beaucoup m'ont dit que c'était un verbe. Voilà voilà...

Mes premières générales, après pourtant une heure d'AP sur les classes de mots, ne savaient, pour la majorité, pas identifier un adverbe dans un texte....
Je suis encore loin d'aborder la complexité des propositions subordonnées et autres !

Iphigénie a écrit:En tout cas ici la complétive est sujet réel: donc, est-ce bien une complétive?
Je sens qu’il va être marrant, le bac cette année...

Thalia de G a écrit:Non. C'st une prop sub conjonctive introduite par que. Tout simplement.
Il faut se méfier du terme complétive qui en réalité ne caractérise pas la nature de la proposition mais sa fonction.

Pourtant, dans certains manuels, ils affirment qu'une complétive peut avoir la fonction sujet...

marjolie.june a écrit:

Iphigénie a écrit:En tout cas ici la complétive est sujet réel: donc, est-ce bien une complétive?
Je sens qu’il va être marrant, le bac cette année...

Thalia de G a écrit:Non. C'st une prop sub conjonctive introduite par que. Tout simplement.
Il faut se méfier du terme complétive qui en réalité ne caractérise pas la nature de la proposition mais sa fonction.

Pourtant, dans certains manuels, ils affirment qu'une complétive peut avoir la fonction sujet...

Oui la complétive peut être sujet : Que tu viennes me ferait plaisir ; qu'il arrive toujours en retard me dérange etc.

Oui mais ça fait partie du vaste renouvellement des dénominations grammaticales et de leur caractère « optionnel » et donc cela dépendra des habitudes données aux élèves: ils ont une forte excuse à ne rien connaître en grammaire ....
Et c’est pourquoi je dis que ça va être amusant....
Il était question d’une terminologie officielle qui en mai devait être publiée incessamment sous peu: quid sub sole?

C'est le terme "complétive" en lui-même qui pose problème, parce qu'il sous-entend que la proposition dite "complétive" ne peut que compléter. Or, le sujet est difficilement assimilable à un complément et les propositions conjonctives peuvent en effet être des sujets.

Je pense d'une part que tu surestimes le niveau des collègues en grammaire et, d'autre part, que tu te méprends sur ce que peut être l'analyse d'une telle phrase : soumise à discussion. Il y a plusieurs analyses possibles et le jeu consiste à discuter les possibilités, un jeu bien loin du niveau des élèves.
De plus, même le sémantisme du CC me paraît difficile à cerner d'autant que Baudelaire s'amuse à poétiser la syntaxe en quelque sorte (mais je suis nulle en sémantisme des CC) et pourrait ouvrir une discussion sur la difficulté d'analyse des CC, entre sémantisme et syntaxe. Là encore, loin du niveau des élèves.

Je maintiens qu’il n’y a aucune chance que cette phrase soit donnée à l’examen. Les élèves sont très loin d’avoir le niveau requis pour l’analyser. Les miens sont comme ceux de Roxanne...

Une passante a écrit:

lirox a écrit:

roxanne a écrit:Et puis, je ne sais pas si vous avez commencé l'analyse grammaticale avec vos Premières. C'est…, pas de mots quoi ! Mes premières G (qui est une S qui n'en porte pas le nom); très sympathiques, bosseurs et de bonne volonté s'y sont cassé les dents hier. Mais, au moins ont -ils essayé et j'ai quelques espoirs les concernant. En STI2D , ça va s'avérer plus ardu...

Je n'ai pas encore commencé mais je crains le pire. Je n'ai que des techno donc l'autre jour j'ai fait une heure d'AP sur les classes grammaticales. Lorsque j'ai évoqué la différence entre déterminant et pronom ils étaient déjà perdus (bon, c'était de 12 à 13h, ça n'aide pas). Lorsque dans un exercice (pris dans un vieux manuel de 6ème, mais ils ne le savent pas) on leur demandait la classe grammaticale de "oubli", beaucoup m'ont dit que c'était un verbe. Voilà voilà...

Mes premières générales, après pourtant une heure d'AP sur les classes de mots, ne savaient, pour la majorité, pas identifier un adverbe dans un texte....
Je suis encore loin d'aborder la complexité des propositions subordonnées et autres !

Ils revoient ça chaque année au collège sans grand progrès (faute d'apprentissage, faute d'une lecture attentive des phrases, faute de vocabulaire aussi) : il n'y a donc rien d'étonnant, hélas, à ce qu'ils n'y arrivent pas plus au lycée après une heure d'AP...
Quant aux vers de Baudelaire, ouch...

Nadejda a écrit:

Une passante a écrit:

lirox a écrit:

roxanne a écrit:Et puis, je ne sais pas si vous avez commencé l'analyse grammaticale avec vos Premières. C'est…, pas de mots quoi ! Mes premières G (qui est une S qui n'en porte pas le nom); très sympathiques, bosseurs et de bonne volonté s'y sont cassé les dents hier. Mais, au moins ont -ils essayé et j'ai quelques espoirs les concernant. En STI2D , ça va s'avérer plus ardu...

Je n'ai pas encore commencé mais je crains le pire. Je n'ai que des techno donc l'autre jour j'ai fait une heure d'AP sur les classes grammaticales. Lorsque j'ai évoqué la différence entre déterminant et pronom ils étaient déjà perdus (bon, c'était de 12 à 13h, ça n'aide pas). Lorsque dans un exercice (pris dans un vieux manuel de 6ème, mais ils ne le savent pas) on leur demandait la classe grammaticale de "oubli", beaucoup m'ont dit que c'était un verbe. Voilà voilà...

Mes premières générales, après pourtant une heure d'AP sur les classes de mots, ne savaient, pour la majorité, pas identifier un adverbe dans un texte....
Je suis encore loin d'aborder la complexité des propositions subordonnées et autres !

Ils revoient ça chaque année au collège sans grand progrès (faute d'apprentissage, faute d'une lecture attentive des phrases, faute de vocabulaire aussi) : il n'y a donc rien d'étonnant, hélas, à ce qu'ils n'y arrivent pas plus au lycée après une heure d'AP...
Quant aux vers de Baudelaire, ouch...  

J'ai prévu 2 heures sur ça et puis il faudra que je fasse aussi 2 h sur les modes et les temps... Et il faudrait 2 h minimum sur les fonctions bien entendu... Mais du coup quand attaquer le "vrai" programme de grammaire du bac?

Bon, dans le doute, et après réflexion, je crois que je vais changer de phrase. Commencer par ça, c'est sûrement irréaliste en effet. Mais je ne suis pas, contrairement à certains, catégorique sur le fait qu'une telle phrase ne serait jamais donnée à l'examen. On verra ça en juin/juillet.

Sinon, on se heurte tous au même problème : comment introduire la question de la grammaire dans nos cours alors que nous avons bien d'autres urgences à traiter, et que le niveau des élèves est au ras des pâquerettes ? Ils sont quand même censés avoir fait de la grammaire au collège, non ? En tout cas, quand j'étais prof en collège, j'en faisais énormément (la moitié du temps). Je crains que nous ne soyons contraints à "bachoter" toute l'année.

Bonjour à tous,

J'étudie moi aussi ce poème avec mes élèves de 1ère, et j'aimerais en profiter pour étudier l'interrogation. Etant donné qu'une étude de l'interrogation implique entre autres choses un questionnement syntaxique, je suis moi aussi confronté aux singularités de la phrase mentionnée par Marjolie.june. Après réflexion et consultation de quelques ouvrages, voici ce que je peux partager avec vous :

1. La phrase des vers 21 à 24 d' "Hymne à la Beauté" constitue une interrogation. Il s'agit de la forme interrogative de la phrase affirmative suivante : Que tu viennes du ciel ou de l'enfer importe, ô beauté..." Le verbe "importer" est un verbe qui admet deux constructions : une construction personnelle (qui est cependant limitée dans la mesure où le verbe ne peut avoir que des sujets de 3ème personne), et une construction impersonnelle. Ici, nous avons affaire à une construction personnelle du verbe. Lorsque je parle du verbe "importer", j'exclus le verbe "importer" antonyme du verbe "exporter", qui n'est selon moi qu'un homonyme (il y a d'ailleurs deux entrées différentes pour ces deux verbes dans les dictionnaires que j'ai consultés).

2. La proposition "Que tu viennes du ciel ou de l'enfer" est une proposition subordonnée complétive sujet du verbe "importe". À l'entrée "sujet" de la Grammaire méthodique du français de D. Denis et A. Sancier-Chateau, il est rappelé qu'une proposition subordonnée complétive (conjonctive introduite par que) peut être sujet. L'exemple donné page 507 est le suivant : "Que Pierre doive partir demain m'attriste un peu".

3. La nature du "que" interrogatif élidé devant le verbe "importe" m'a posé problème. Spontanément, j'ai voulu l'analyser comme un pronom interrogatif. Cependant, cette analyse me gênait, car je peine à y voir un COD. Dans une phrase du type "que fais-tu ?", "que" est clairement un pronom, dont la fonction est COD du verbe "fais". Cela dit, on peut pas en dire autant du "que" qui précède le verbe "importe" dans notre phrase. D'ailleurs, c'est précisément parce qu'il est intransitif que le verbe "importer" peut être employé dans une construction impersonnelle. Pourtant, dans le TLF en ligne, à l'entrée "que, II. emp.pronom. A. Que pron. interr." notre "que" est bien cité "dans le tour figé qu'importe". Ce qui est surprenant (et ce qui prouve selon moi que cette analyse n'est que partiellement satisfaisante), c'est que l'exemple donné n'est pas une phrase interrogative : "Qu'importe, maintenant !" (Martin du Gard). Je me soumets malgré tout bien volontiers au TLF et considère avec lui que notre "que" est un pronom interrogatif. Bien entendu, je me retiendrai d'y voir un COD et me contenterai de parler de "tour figé".

Si je devais proposer une analyse logique complète de la phrase correspondant aux vers 21 à 24 d' "Hymne à la Beauté", je proposerais l'analyse suivante :

A. "Que tu viennes du ciel ou de l'Enfer, ô Beauté ! monstre énorme, effrayant, ingénu" : proposition subordonnée conjonctive complétive sujet de la proposition B. J'imagine que l'on pourrait placer l'apostrophe "ô Beauté..." dans la principale, mais il m'a semblé plus logique de la placer dans la même proposition que le pronom "tu".
B. "Qu'importe" : proposition principale, rectrice des propositions A et C.
C. "Si ton oeil, ton souris, ton pied m'ouvrent la porte d'un infini" : proposition subordonnée conjonctive, complément circonstanciel de condition de la proposition B.
D. "que j'aime" : proposition subordonnée relative, épithète d' "un infini", cordonnée à la proposition F.
F. "et n'ai jamais connu" : proposition subordonnée relative (avec ellipse du pronom relatif), épithète d' "un infini", cordonnée à la proposition D.

Je n'ai pas mieux à proposer pour le moment.

Bon courage à tous.