- PrezboGrand Maître
Fesseur Pro a écrit:Oulah !Dalvar a écrit:Je crois aussi, j'ai l'impression que l'autorité peut marcher au collège parce que les élèves ont peur de s'en prendre une,
Pas tous déjà.
Et beaucoup sauraient immédiatement en faire ( avec raison ) un scandale, voire n'attendent que ça.
Le cas le plus délicat étant celui des élèves qui justement ne respectent pas l'enseignant car ils ont compris que celui-ci ne leur en donnera pas une.
- BaldredSage
Prezbo a écrit:Fesseur Pro a écrit:Oulah !Dalvar a écrit:Je crois aussi, j'ai l'impression que l'autorité peut marcher au collège parce que les élèves ont peur de s'en prendre une,
Pas tous déjà.
Et beaucoup sauraient immédiatement en faire ( avec raison ) un scandale, voire n'attendent que ça.
Le cas le plus délicat étant celui des élèves qui justement ne respectent pas l'enseignant car ils ont compris que celui-ci ne leur en donnera pas une.
Dans le contexte, il est bien clair que "s'en prendre une" ne concerne pas une heure de retenue ou une punition mais bien la bonne vieille baffe des familles ? En ce cas, il n'est pas supposé y avoir d'ambiguïté, l'élève n'a pas besoin de "comprendre" que le prof ne le frappera pas, il sait j'espère qu'il n'en a pas le droit, et que la peur physique n'a pas sa place à l'école, non ?
- scot69Modérateur
Je suis d'accord que l'idée de l'autorité repose sur le fait d'obtenir sans contrainte. Mais je maintiens aussi que certains élèves sont foncièrement méchants et que seule la crainte peut fonctionner pour eux.
- ElyasEsprit sacré
scot69 a écrit:Je suis d'accord que l'idée de l'autorité repose sur le fait d'obtenir sans contrainte. Mais je maintiens aussi que certains élèves sont foncièrement méchants et que seule la crainte peut fonctionner pour eux.
Ils sont fondamentalement rares, ces élèves foncièrement méchants. J'en ai rencontrés 3 en 22 ans de carrière. Après, on rencontre des gamins en souffrance ou en perte de repères, c'est plus complexe et plus compliqué.
- Cléopatra2Guide spirituel
En fait, le charisme vient avec l'expérience du prof, l'autorité devient naturelle avec le temps (plus ou moins selon les personnes, et selon les classes), parce qu'inconsciemment on se sent davantage à notre place.
Mais je peux avoir un silence religieux sans avoir à jamais hausser le ton avec une classe et devoir crier (dans le sens parler fort pour couvrir les bavardages) toute l'heure pour me faire entendre avec une autre. La même année. Je ne pense pas manquer d'autorité, je pense que les élèves me respectent, mais que pour la 2e classe, ils ne sont pas "élèves" et que donc aucune autorité ne peut fonctionner avec eux pour travailler. Globalement ils s'en fichent. Après j'ai quasiment 20 ans d'expérience, ce qui je pense joue énormément sur ma posture d'autorité. Je n'avais pas du tout cette autorité lorsque j'ai débuté (j'ai failli refaire mon stage pour gestion de classe).
Il faut aussi mettre en place des choses qui sont importantes pour soi et pas calquées sur d'autres. Si pour toi c'est vital d'être rangé, fais-les ranger.
Mais je peux avoir un silence religieux sans avoir à jamais hausser le ton avec une classe et devoir crier (dans le sens parler fort pour couvrir les bavardages) toute l'heure pour me faire entendre avec une autre. La même année. Je ne pense pas manquer d'autorité, je pense que les élèves me respectent, mais que pour la 2e classe, ils ne sont pas "élèves" et que donc aucune autorité ne peut fonctionner avec eux pour travailler. Globalement ils s'en fichent. Après j'ai quasiment 20 ans d'expérience, ce qui je pense joue énormément sur ma posture d'autorité. Je n'avais pas du tout cette autorité lorsque j'ai débuté (j'ai failli refaire mon stage pour gestion de classe).
Il faut aussi mettre en place des choses qui sont importantes pour soi et pas calquées sur d'autres. Si pour toi c'est vital d'être rangé, fais-les ranger.
- PrezboGrand Maître
Baldred a écrit:Prezbo a écrit:Fesseur Pro a écrit:Oulah !Dalvar a écrit:Je crois aussi, j'ai l'impression que l'autorité peut marcher au collège parce que les élèves ont peur de s'en prendre une,
Pas tous déjà.
Et beaucoup sauraient immédiatement en faire ( avec raison ) un scandale, voire n'attendent que ça.
Le cas le plus délicat étant celui des élèves qui justement ne respectent pas l'enseignant car ils ont compris que celui-ci ne leur en donnera pas une.
Dans le contexte, il est bien clair que "s'en prendre une" ne concerne pas une heure de retenue ou une punition mais bien la bonne vieille baffe des familles ? En ce cas, il n'est pas supposé y avoir d'ambiguïté, l'élève n'a pas besoin de "comprendre" que le prof ne le frappera pas, il sait j'espère qu'il n'en a pas le droit, et que la peur physique n'a pas sa place à l'école, non ?
C'est un problème d'écart culturel : certains élèves se construisent, en dehors de l'école, dans un contexte valorisant la virilité et la capacité à s'imposer par la force physique. Chez certains, cela n'empêche pas de respecter dans le cadre scolaire une autorité fondée sur d'autres critères. Pour ceux qui n'ont intégré que les rapports de force, ça peut être difficile.
- valleExpert spécialisé
En fait, l'"obéissance" qu'on demande aux élèves à l'école consiste à 90 % à écouter / suivre les consignes des exercices plutôt que bavarder / jouer / courir. Les élèves qui ont besoin, consciemment ou inconsciemment, d'une ombre de menace de contrainte physique pour faire cela, et donc qui relient l'autorité de l'enseignant à la possibilité d'une action physique de celui-ci, ont peut-être des problèmes autres que ceux auxquels un EPLE peut répondre.
Je pense que c'est de cela que @Prezbo parle ?
EDIT : Grillé par l'intéressé.
Je pense que c'est de cela que @Prezbo parle ?
EDIT : Grillé par l'intéressé.
- Aperçu par hasardNeoprof expérimenté
scot69 a écrit:Je suis d'accord que l'idée de l'autorité repose sur le fait d'obtenir sans contrainte. Mais je maintiens aussi que certains élèves sont foncièrement méchants et que seule la crainte peut fonctionner pour eux.
Nos élèves sont des personnes avec qui nous interagissons dans un contexte bien particulier qui est celui du système scolaire, où chacun est tenu d'occuper une place et de jouer un rôle. Déduire du comportement d'un élève ce qu'il peut être en tant que personne et quelles sont foncièrement ses qualités morales me semble peu pertinent et même assez présomptueux.
- zigmag17Guide spirituel
Aperçu par hasard a écrit:scot69 a écrit:Je suis d'accord que l'idée de l'autorité repose sur le fait d'obtenir sans contrainte. Mais je maintiens aussi que certains élèves sont foncièrement méchants et que seule la crainte peut fonctionner pour eux.
Nos élèves sont des personnes avec qui nous interagissons dans un contexte bien particulier qui est celui du système scolaire, où chacun est tenu d'occuper une place et de jouer un rôle. Déduire du comportement d'un élève ce qu'il peut être en tant que personne et quelles sont foncièrement ses qualités morales me semble peu pertinent et même assez présomptueux.
Justement parce que les élèves sont des personnes, il arrive que ces adultes en devenir contiennent en eux les germes de la méchanceté, de la perversité et j'en passe. Il y en a dans les classes. Leur personnalité peut être liée ou non à leur comportement. C'est peut-être passager, mais parfois ça ne l'est pas. On voit des situations dans lesquelles des ados prennent un vrai plaisir à faire du mal, que ce soit dirigé envers d'autres élèves ou envers leurs profs.
Je parle d'ados de 16, 17 ans environ, âges auxquels les strates de la personnalité se dessinent très nettement. Pour les plus jeunes de collège, je ne saurais dire.
- scot69Modérateur
Quand des élèves se délectent de t'annoncer qu'ils souhaitent te pousser au suicide, quand ils sont tout fiers d'avoir fait pleurer une collègue, quand on pratique sciemment le harcèlement pour le plaisir de pousser à bout un camarade, ce n'est ni plus ni moins que de la méchanceté. Beaucoup d'adultes sont pervers narcissiques, toxiques, méchants, ces gens ont été jeunes un jour.
- zigmag17Guide spirituel
scot69 a écrit:Quand des élèves se délectent de t'annoncer qu'ils souhaitent te pousser au suicide, quand ils sont tout fiers d'avoir fait pleurer une collègue, quand on pratique sciemment le harcèlement pour le plaisir de pousser à bout un camarade, ce n'est ni plus ni moins que de la méchanceté. Beaucoup d'adultes sont pervers narcissiques, toxiques, méchants, ces gens ont été jeunes un jour.
Complètement d'accord.
- Aperçu par hasardNeoprof expérimenté
zigmag17 a écrit:Aperçu par hasard a écrit:scot69 a écrit:Je suis d'accord que l'idée de l'autorité repose sur le fait d'obtenir sans contrainte. Mais je maintiens aussi que certains élèves sont foncièrement méchants et que seule la crainte peut fonctionner pour eux.
Nos élèves sont des personnes avec qui nous interagissons dans un contexte bien particulier qui est celui du système scolaire, où chacun est tenu d'occuper une place et de jouer un rôle. Déduire du comportement d'un élève ce qu'il peut être en tant que personne et quelles sont foncièrement ses qualités morales me semble peu pertinent et même assez présomptueux.
Justement parce que les élèves sont des personnes, il arrive que ces adultes en devenir contiennent en eux les germes de la méchanceté, de la perversité et j'en passe. Il y en a dans les classes. Leur personnalité peut être liée ou non à leur comportement. C'est peut-être passager, mais parfois ça ne l'est pas. On voit des situations dans lesquelles des ados prennent un vrai plaisir à faire du mal, que ce soit dirigé envers d'autres élèves ou envers leurs profs.
Je parle d'ados de 16, 17 ans environ, âges auxquels les strates de la personnalité se dessinent très nettement. Pour les plus jeunes de collège, je ne saurais dire.
Je suis absolument en désaccord avec cette manière de dire les choses. Oui, il existe des élèves ayant des comportements problématiques, et parfois extrêmement problématiques, qu'il faut s'efforcer de faire cesser. Mais en tant qu'enseignant je ne me sens pas habilité à juger davantage que des comportements, et certainement pas la personne qui adopte ces comportements. Et je trouverais scandaleux de devoir le faire. Je ne sonde pas les âmes. Je ne suis pas Dieu, qui seul (si toutefois il existe) est en mesure de savoir qui est foncièrement (dans le fond de son caractère, au fondement de sa personnalité, j'insiste) méchant.
scot69 a écrit:Quand des élèves se délectent de t'annoncer qu'ils souhaitent te pousser au suicide, quand ils sont tout fiers d'avoir fait pleurer une collègue, quand on pratique sciemment le harcèlement pour le plaisir de pousser à bout un camarade, ce n'est ni plus ni moins que de la méchanceté. Beaucoup d'adultes sont pervers narcissiques, toxiques, méchants, ces gens ont été jeunes un jour.
Certes. Mais cela ne change rien à mon point de vue. C'est une chose de déplorer des comportements comme ceux-ci, et les individus qui les adoptent doivent être lourdement punis. C'en est une autre de dire que les personnes en question sont foncièrement méchantes. Parce que cela suppose qu'il existe des individus qui par nature ne peuvent s'amender. Irrécupérables en somme.
- zigmag17Guide spirituel
Aperçu par hasard a écrit:zigmag17 a écrit:Aperçu par hasard a écrit:scot69 a écrit:Je suis d'accord que l'idée de l'autorité repose sur le fait d'obtenir sans contrainte. Mais je maintiens aussi que certains élèves sont foncièrement méchants et que seule la crainte peut fonctionner pour eux.
Nos élèves sont des personnes avec qui nous interagissons dans un contexte bien particulier qui est celui du système scolaire, où chacun est tenu d'occuper une place et de jouer un rôle. Déduire du comportement d'un élève ce qu'il peut être en tant que personne et quelles sont foncièrement ses qualités morales me semble peu pertinent et même assez présomptueux.
Justement parce que les élèves sont des personnes, il arrive que ces adultes en devenir contiennent en eux les germes de la méchanceté, de la perversité et j'en passe. Il y en a dans les classes. Leur personnalité peut être liée ou non à leur comportement. C'est peut-être passager, mais parfois ça ne l'est pas. On voit des situations dans lesquelles des ados prennent un vrai plaisir à faire du mal, que ce soit dirigé envers d'autres élèves ou envers leurs profs.
Je parle d'ados de 16, 17 ans environ, âges auxquels les strates de la personnalité se dessinent très nettement. Pour les plus jeunes de collège, je ne saurais dire.
Je suis absolument en désaccord avec cette manière de dire les choses. Oui, il existe des élèves ayant des comportements problématiques, et parfois extrêmement problématiques, qu'il faut s'efforcer de faire cesser. Mais en tant qu'enseignant je me sens ne me sens pas habilité à juger davantage que des comportements, et certainement pas la personne qui adopte ces comportements. Et je trouverais scandaleux de devoir le faire. Je ne sonde pas les âmes. Je ne suis pas Dieu, qui seul (si toutefois il existe) est en mesure de savoir qui est foncièrement (dans le fond de leur caractère, j'insite) méchant.scot69 a écrit:Quand des élèves se délectent de t'annoncer qu'ils souhaitent te pousser au suicide, quand ils sont tout fiers d'avoir fait pleurer une collègue, quand on pratique sciemment le harcèlement pour le plaisir de pousser à bout un camarade, ce n'est ni plus ni moins que de la méchanceté. Beaucoup d'adultes sont pervers narcissiques, toxiques, méchants, ces gens ont été jeunes un jour.
Certes. Mais cela ne change rien à mon point de vue. C'est une chose de déplorer des comportements comme ceux-ci, et les individus qui les adoptent doivent être lourdement punis. C'en est une autre de dire que les personnes en questions sont foncièrement méchantes. Parce que cela suppose qu'il existe des individus qui par nature ne peuvent s'amender. Irrécupérables en somme.
Je ne suis pas omnisciente mais je sais reconnaitre la méchanceté foncière chez les gens quand elle existe. Et elle existe parfois chez des élèves, on peut le regretter mais c'est un fait. Qu'ils s'amendent ou pas c'est un autre problème.
- Thierry75Niveau 10
Ca me rappelle Brighelli dans un de ses bouquins : il était TZR ou quelque chose de ce genre : il y évoque les élèves qui se vantaient d'avoir "tué" le prof qu'il remplaçait.
_________________
Le moi est haïssable.
- scot69Modérateur
Quand on a subi la méchanceté des gens, je pense qu'on est bien placé pour juger de qui l'est ou pas.
- Aperçu par hasardNeoprof expérimenté
Thierry75 a écrit:Ca me rappelle Brighelli dans un de ses bouquins : il était TZR ou quelque chose de ce genre : il y évoque les élèves qui se vantaient d'avoir "tué" le prof qu'il remplaçait.
On peut ramener comme cela des exemples extrêmes pour tenter de mettre fin au débat, et je ne suis pas certain que Brighelli soit le meilleur moyen de gagner en finesse dans l'appréciation des arguments.
J'ai l'impression que cette discussion nous éloigne du sujet du fil. Il me semble que c'est d'abord une question de conviction. Certains d'entre nous pensent qu'il existe des élèves irrécupérables, qu'il serait possible de reconnaître à des traits de comportement caractéristiques. Je ne le crois pas. Mais il se pourrait que j'aie tort, évidemment.
- Thierry75Niveau 10
J'ai quand même moi-même ressenti cette impression, je sais un peu de quoi je parle.
Non, Brighelli n'est pas quelqu'un qui raconte des idioties, ne vous en déplaise : il se contente simplement en l'occurrence de raconter ce qu'il a vécu , NI PLUS NI MOINS.
Non, Brighelli n'est pas quelqu'un qui raconte des idioties, ne vous en déplaise : il se contente simplement en l'occurrence de raconter ce qu'il a vécu , NI PLUS NI MOINS.
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Le moi est haïssable.
- zigmag17Guide spirituel
Aperçu par hasard a écrit:Thierry75 a écrit:Ca me rappelle Brighelli dans un de ses bouquins : il était TZR ou quelque chose de ce genre : il y évoque les élèves qui se vantaient d'avoir "tué" le prof qu'il remplaçait.
On peut ramener comme cela des exemples extrêmes pour tenter de mettre fin au débat, et je ne suis pas certain que Brighelli soit le meilleur moyen de gagner en finesse dans l'appréciation des arguments.
J'ai l'impression que cette discussion nous éloigne du sujet du fil. Il me semble que c'est d'abord une question de conviction. Certains d'entre nous pensent qu'il existe des élèves irrécupérables, qu'il serait possible de reconnaître à des traits de comportement caractéristiques. Je ne le crois pas. Mais il se pourrait que j'aie tort, évidemment.
Ce serait merveilleux s'il ne s'agissait que de conviction.
- Aperçu par hasardNeoprof expérimenté
zigmag17 a écrit:Je ne suis pas omnisciente mais je sais reconnaitre la méchanceté foncière chez les gens quand elle existe. Et elle existe parfois chez des élèves, on peut le regretter mais c'est un fait. Qu'ils s'amendent ou pas c'est un autre problème.
Je dirais justement que si les élèves ou les personnes peuvent s'amender, c'est que la méchanceté n'est pas un élément fondamental de leur caractère/personnalité. Je ne conteste pas l'existence de la méchanceté comme trait de comportement chez les élèves, mais le fait que nous puissions, sur la base de notre expérience d'enseignant, la dire foncière. C'est d'abord sur ce point que porte mon désaccord.
Thierry75 a écrit:J'ai quand même moi-même ressenti cette impression, je sais un peu de quoi je parle.
Non, Brighelli n'est pas quelqu'un qui raconte des idioties, ne vous en déplaise : il se contente simplement en l'occurrence de raconter ce qu'il a vécu , NI PLUS NI MOINS.
Je ne nie pas que vous ou Brighelli ayez pu rencontrer des élèves faisant preuve d'une extrême méchanceté, évidemment.
- Thierry75Niveau 10
Pour ma part il ne s'agit en aucun cas de "mettre fin au débat". il s'agit simplement d'un fait concret et que je trouve révélateur.
Effectivement, on est loin du sujet sur "l'autorité". Le mot lui-même pose problème, en tout cas demande une explicitation/élucidation.
Effectivement, on est loin du sujet sur "l'autorité". Le mot lui-même pose problème, en tout cas demande une explicitation/élucidation.
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Le moi est haïssable.
- Aperçu par hasardNeoprof expérimenté
Thierry75 a écrit:Pour ma part il ne s'agit en aucun cas de "mettre fin au débat". il s'agit simplement d'un fait concret et que je trouve révélateur.
Effectivement, on est loin du sujet sur "l'autorité". Le mot lui-même pose problème, en tout cas demande une explicitation/élucidation.
Oui, désolé si ma réaction au nom de Brighelli a paru un peu rude. Je ne voulais pas crisper l'échange.
- Thierry75Niveau 10
Je comprends que ce nom puisse faire réagir (mais on parle d'un texte qui a peut-être trente ans). Pour ma part il n'y a pas de problème. Reste le problème de "l'autorité".
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Le moi est haïssable.
- zigmag17Guide spirituel
Aperçu par hasard a écrit:zigmag17 a écrit:Je ne suis pas omnisciente mais je sais reconnaitre la méchanceté foncière chez les gens quand elle existe. Et elle existe parfois chez des élèves, on peut le regretter mais c'est un fait. Qu'ils s'amendent ou pas c'est un autre problème.
Je dirais justement que si les élèves ou les personnes peuvent s'amender, c'est que la méchanceté n'est pas un élément fondamental de leur caractère/personnalité. Je ne conteste pas l'existence de la méchanceté comme trait de comportement chez les élèves, mais le fait que nous puissions, sur la base de notre expérience d'enseignant, la dire foncière. C'est d'abord sur ce point que porte mon désaccord.Thierry75 a écrit:J'ai quand même moi-même ressenti cette impression, je sais un peu de quoi je parle.
Non, Brighelli n'est pas quelqu'un qui raconte des idioties, ne vous en déplaise : il se contente simplement en l'occurrence de raconter ce qu'il a vécu , NI PLUS NI MOINS.
Je ne nie pas que vous ou Brighelli ayez pu rencontrer des élèves faisant preuve d'une extrême méchanceté, évidemment.
Il peut exister une méchanceté de circonstance chez des élèves suiveurs, faibles... chez qui l'on attise facilement des défauts et qui lorsqu'ils ont fait du mal, s'en repentent et ne recommencent plus car ils ont réfléchi à leurs actes qui les rendent malades eux-mêmes. Et il existe une méchanceté foncière, absolument, qui est intrinsèque à la personnalité de l'individu, et qui cherche toutes les occasions de se manifester en se réjouissant du malheur des autres.
Quand je dis "qu'ils s'amendent ou pas c'est un autre problème" , c'est que ces deux possibilités existent et dans les deux cas le mal est fait et la victime elle, a subi ces actions.
Dans une classe, un individu foncièrement méchant -et je maintiens qu'il y en a- peut faire des dégâts considérables.
Et je ne vois pas pourquoi le milieu scolaire ne proposerait pas un échantillon de toutes les personnalités possibles présentes dans l'ensemble de la population.
Or, dans la population, il y en a des "méchants"; les faits divers sont pleins d'anciens élèves scolarisés j'imagine et pas spécialement des gentils.
Non tout le monde n'est pas bon, altruiste, tolérant, respectueux...
- Aperçu par hasardNeoprof expérimenté
zigmag17 a écrit:Et il existe une méchanceté foncière, absolument, qui est intrinsèque à la personnalité de l'individu, et qui cherche toutes les occasions de se manifester en se réjouissant du malheur des autres.
Oui, de tels comportements existent, le nier serait très naïf. Il existe sans doute aussi des individus foncièrement mauvais. Encore faudrait-il nous entendre, je crois, sur ce que recouvre ce "foncièrement" (le dictionnaire du CNRTL nous dit: Foncièrement --> Relativement au fond du caractère d'une personne). Un germe spécifique qui serait présent "à la racine", et qui se développerait indépendamment du milieu, des expériences vécues? Cela je n'y crois pas. Mais si par "foncièrement" tu sous-entends le fait que le poids de l'acquis dans la formation d'une personnalité est tel qu'un trait (comme le plaisir de faire souffrir) renforcé par le milieu et les expériences vécues peut finalement devenir indissociable (et même constitutif) de la personnalité au point de résister à une thérapie ou à un cheminement intérieur quel qu'en soit le ressort, alors il me semble que je peux être d'accord avec toi.
zigmag17 a écrit:Dans une classe, un individu foncièrement méchant -et je maintiens qu'il y en a- peut faire des dégâts considérables.
Je suis évidemment d'accord avec toi, sous réserve que nous nous rejoignions sur la manière de comprendre "foncièrement" que je suggère ci-dessus. Oui, je pense aussi que nous croisons forcément, dans certains cas, de tels individus parmi nos élèves - de même, comme tu le dis, que nous pouvons en croiser dans la société en général. Mon désaccord porte cependant sur notre capacité à déterminer quel élève est foncièrement méchant. Je pense que parmi les élèves qui font preuve d'une grande méchanceté, il doit s'en trouver qui ne pourront s'amender, en effet, mais d'autres aussi qui le pourront. Et cela, je ne me crois pas en mesure d'en juger.
zigmag17 a écrit:Non tout le monde n'est pas bon, altruiste, tolérant, respectueux...
Je n'ai pas dit cela. Tu caricatures un peu mon point de vue il me semble.
- zigmag17Guide spirituel
Aperçu par hasard a écrit:zigmag17 a écrit:Et il existe une méchanceté foncière, absolument, qui est intrinsèque à la personnalité de l'individu, et qui cherche toutes les occasions de se manifester en se réjouissant du malheur des autres.
Oui, de tels comportements existent, le nier serait très naïf. Il existe sans doute aussi des individus foncièrement mauvais. Encore faudrait-il nous entendre, je crois, sur ce que recouvre ce "foncièrement" (le dictionnaire du CNRTL nous dit: Foncièrement --> Relativement au fond du caractère d'une personne). Un germe spécifique qui serait présent "à la racine", et qui se développerait indépendamment du milieu, des expériences vécues? Cela je n'y crois pas. Mais si par "foncièrement" tu sous-entends le fait que le poids de l'acquis dans la formation d'une personnalité est tel qu'un trait (comme le plaisir de faire souffrir) renforcé par le milieu et les expériences vécues peut finalement devenir indissociable (et même constitutif) de la personnalité au point de résister à une thérapie ou à un cheminement intérieur quel qu'en soit le ressort, alors il me semble que je peux être d'accord avec toi.zigmag17 a écrit:Dans une classe, un individu foncièrement méchant -et je maintiens qu'il y en a- peut faire des dégâts considérables.
Je suis évidemment d'accord avec toi, sous réserve que nous nous rejoignions sur la manière de comprendre "foncièrement" que je suggère ci-dessus. Oui, je pense aussi que nous croisons forcément, dans certains cas, de tels individus parmi nos élèves - de même, comme tu le dis, que nous pouvons en croiser dans la société en général. Mon désaccord porte cependant sur notre capacité à déterminer quel élève est foncièrement méchant. Je pense que parmi les élèves qui font preuve d'une grande méchanceté, il doit s'en trouver qui ne pourront s'amender, en effet, mais d'autres aussi qui le pourront. Et cela, je ne me crois pas en mesure d'en juger.zigmag17 a écrit:Non tout le monde n'est pas bon, altruiste, tolérant, respectueux...
Je n'ai pas dit cela. Tu caricatures un peu mon point de vue il me semble.
Si tu dis que la méchanceté foncière n'existe pas, je comprends que logiquement par effet contraire tu estimes que tout le monde est foncièrement gentil ( bon, altruiste etc) ou en tout cas peut faire amende honorable s'il ne l'est pas.
Je ne le crois pas.
- DalvarNiveau 6
J'ai repensé à la coercition hier, même pour ma meilleure classe, la plus coopérative, qui voulait bien écouter et travailler (pour l'instant je continue de penser que l'"autorité" n'existe pas), une fois je leur ai proposé un cours facultatif, personne n'a été intéressé. J'avais entendu qu'une autre fois un prof leur avait proposé un cours facultatif, avec le même résultat. J'ai le sentiment que même avec les classes qui fonctionnent sans aucune coercition, il y a malgré tout une coercition préalable qui les a fait venir en cours, et sans laquelle on aurait probablement très peu d'élèves devant nous.
Je suis d'accord que la question du "charisme" ne fait que renforcer le caractère magique de l'"autorité", car il n'existe pas vraiment non plus, dans le sens où le charisme n'est pas l'attribut d'une personne, mais qu'il existe seulement dans la tête des personnes qui trouvent cet individu "charismatique".
Sinon j'ai une question pratique : l'année dernière j'avais un élève qui se plaignait à haute voix des élèves plus lents qui lui, ce qui m'embêtait beaucoup. J'aurais aimé lui parler à la fin du cours, le problème c'est que dans cet établissement les élèves sont dans leur classe toute la journée, ce sont que les profs qui se déplacent, donc comment j'aurais pu faire pour lui parler en privé (plein de monde dans le couloir).
Je suis d'accord que la question du "charisme" ne fait que renforcer le caractère magique de l'"autorité", car il n'existe pas vraiment non plus, dans le sens où le charisme n'est pas l'attribut d'une personne, mais qu'il existe seulement dans la tête des personnes qui trouvent cet individu "charismatique".
Sinon j'ai une question pratique : l'année dernière j'avais un élève qui se plaignait à haute voix des élèves plus lents qui lui, ce qui m'embêtait beaucoup. J'aurais aimé lui parler à la fin du cours, le problème c'est que dans cet établissement les élèves sont dans leur classe toute la journée, ce sont que les profs qui se déplacent, donc comment j'aurais pu faire pour lui parler en privé (plein de monde dans le couloir).
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