Progression grammaticale de latin (4e et 3e) - besoin d'aide

Bon. Pour avoir interrogé quelques centaines d'élèves aux épreuves de langues anciennes du bac, je peux te dire que pour la majorité d'entre eux, le sens des cas n'est pas acquis — et loin de là. Pour ce qui est de la morphologie, évidemment la connaissance en est très fragile — ceux qui savent fermement conjuguer sum et amo au présent de l'indicatif et décliner rosa, dominus et templum sont eux aussi une minorité.
Alors vous pouvez être détendu.
Pour ce qui est de de l'opposition parisyllabiques/imparisyllabiques, je suis comme Délia. Je n'y arrivais pas, parce qu'il y a les faux parisyllabiques, et les faux imparisyllabiques, et forcément je mélangeais les deux. Mais je fais comme dans le Précis de grammaire latine: je dis "thèmes en consonne imparisyllabiques // thèmes en -i parisyllabiques", et je fais apprendre le génitif pluriel en plus du génitif singulier pour les noms de la 3e déclinaison.

Mais plus personne ne fait de thème ? Je trouve pourtant que c'est un des exercices les plus formateurs qui soit.

Si, chaque heure : phrase du jour.
Et en complément des exercices de grammaire.
Ca fixe très bien les choses.

Le moindre rituel, comme la Capsa verbis, finit par devenir chronophage. C'est moi qui sait pas gérer ?

Serge a écrit:Mais plus personne ne fait de thème ? Je trouve pourtant que c'est un des exercices les plus formateurs qui soit.

La réforme de 2000 (je dis bien : 2000) a mis le thème hors la loi.

Uniquement de petites phrases de thème, ponctuellement. J'ai essayé de faire cette année phrase de version/phrase de thème toutes les semaines mais je n'ai pas réussi à m'y tenir...
Stered, combien de temps cela te prend? Est-ce que tu voudrais bien expliquer comment tu fais?

Je continue le thème. Je trouve les nouveaux manuels très beaux mais pour de la civilisation, de l’hda, pas pour l’apprentissage de la langue. Je me sers donc des vieux Magnard, Invitation au latin , pour la langue et où se trouvent des versions et des thèmes. J’en ai une collection dans ma salle et je les rescotche soigneusement en fin d'année. Pour le programme de civilisation, je bricole mes propres cours que j’accompagne de projections ou de consultation de doc : les nouveaux manuels, l’iconographie des Mazenod qu’on a la chance d’avoir au cdi, etc. Je fais peu de civilisation mais beaucoup de langue. Et de langue française donc, car il faut forcément réapprendre ce qui devrait être su en fin de primaire : les fonctions grammaticales, les verbes (en français), etc.
Je suis la seule prof de LC et je me sers des Magnard sur les 3 niveaux. Mes élèves apprécient le complément de grammaire française car ils sont bien conscients de leurs lacunes. Ils remettent souvent en question l’enseignement et se demandent pourquoi ils ne savent plus toutes ces bases. Ils sont indignés de constater la baisse des horaires, des exigences, lorsque je leur explique qu’ils sont à moitié fautifs et ils sont parfois ahuris de découvrir que la grammaire peut être simple. Ben oui, c’est une relative parce qu’il y a un pronom relatif ! Pas plus compliqué que ça. Après l’analyse du pronom est une autre étape. Mais si des mécanismes aussi simples sont mis en place, ça va déjà plus vite. Et ce sont ces mécanismes qui ne rentrent pas toujours.

Deux questions : tu fais les gros textes des invitations en version ?? Les miens font des phrases courtes et déjà ça peut bloquer. Tes cours de civi, ce sont juste des docs a lire ou des recherches ? Je n'arrive pas a trouver une formule qui me plaise.

Pour la phrase du jour, elle est inscrite au tableau avant l'entrée en classe. Ils analysent les fonctions puis - quand ils progressent - traduisent en latin. Je tourne avec une banque de vocabulaire très réduite au départ (mots de la 1re décl.) que j'enrichis au fur et à mesure, mais sans trop l'étendre. On reste sur une centaine de mots en fin de 3e, maximum.
Ce lexique est donné sur un polycopié et enrichi par d'autres, mis dans la partie thème du classeur, en fonction de l'évolution des connaissances.

En 5e, par ex., on traduira : la servante donne une rose à la fille de sa maîtresse.
Simple. Mais à force de répétition, la distinction COD / attribut et COI / CDN devient automatique.

Pendant qu'ils analysent et traduisent, je fais l'appel et donne les dictionnaires ou les poly du jour, tout en ramassant d'éventuels devoirs ou autre point administratif. J'interroge aussi sur les déclinaisons à l'oral (un élève par déclinaison à chaque cours).
Puis un élève analyse en donnant les fonctions françaises, un autre donne les cas correspondant et un 3e traduit. Ça prend 5 min.

Très sympathique !! Je peux commencer en 5e avec juste cas et fonctions au début puis progresser ?

C'est ce que je fais, dès la 2e heure Ca aide bien
Et avec ça, la prop. infinitive et les pronoms relatifs passent crème. Reste l'ablatif absolu qui marche bien en thème, mais malgré ça, bof en version...
Je précise que je le fais car j'ai toujours 2h en 5e... Avec une heure, chaque minute comptait (et ça a été mes deux pires années...).

Puck a écrit:Je continue le thème. Je trouve les nouveaux manuels très beaux mais pour de la civilisation, de l’hda, pas pour l’apprentissage de la langue. Je me sers donc des vieux Magnard, Invitation au latin , pour la langue et où se trouvent des versions et des thèmes. J’en ai une collection dans ma salle et je les rescotche soigneusement en fin d'année. Pour le programme de civilisation, je bricole mes propres cours que j’accompagne de projections ou de consultation de doc : les nouveaux manuels, l’iconographie des Mazenod qu’on a la chance d’avoir au cdi, etc. Je fais peu de civilisation mais beaucoup de langue. Et de langue française donc, car il faut forcément réapprendre ce qui devrait être su en fin de primaire : les fonctions grammaticales, les verbes (en français), etc.
Je suis la seule prof de LC et je me sers des Magnard sur les 3 niveaux. Mes élèves apprécient le complément de grammaire française car ils sont bien conscients de leurs lacunes. Ils remettent souvent en question l’enseignement et se demandent pourquoi ils ne savent plus toutes ces bases. Ils sont indignés de constater la baisse des horaires, des exigences, lorsque je leur explique qu’ils sont à moitié fautifs et ils sont parfois ahuris de découvrir que la grammaire peut être simple. Ben oui, c’est une relative parce qu’il y a un pronom relatif ! Pas plus compliqué que ça. Après l’analyse du pronom est une autre étape. Mais si des mécanismes aussi simples sont mis en place, ça va déjà plus vite. Et ce sont ces mécanismes qui ne rentrent pas toujours.

AsarteLilith a écrit:Deux questions : tu fais les gros textes des invitations en version ?? Les miens font des phrases courtes et déjà ça peut bloquer.  Tes cours de civi, ce sont juste des docs a lire ou des recherches ? Je n'arrive pas a trouver une formule qui me plaise.

Pour progresser en version, il faut s’entraîner. Les grands textes sont bien utiles, dès le début de la 5e. C'est ainsi que les élèves comprennent le principe de la déclinaison.

Merci pour toutes ces infos. Ton système m'intéresse aussi, Stered, et j'ai bien envie de l'essayer, comme AsarteLilith en 5e de façon progressive.
Pour les versions, Provence, il s'agit de traduire sur plusieurs séances de suite? Il me semble déjà difficile de consacrer une heure entière à faire de la version...Mais je me censure peut-être, ou je m'y prends mal. J'avais déjà pensé faire un texte à traduire "fil rouge" sur tout un chapitre, mais je n'ai jamais essayé. Pour l'instant je leur donne des extraits assez courts.

Même chose pour moi.
Le rituel me plaît bien, mais je n'ai qu'une heure : bahut 1 compliqué (dgh rabotée et donc priorité au reste, ça me semble diffilement contestable sans poser problème) et bahut 2 toutes les demandes en ce sens dont restées lettre morte + dgh rabotée aussi + je ne pense pas être soutenue par les collègues.

Launy, les miens aiment bien traduire. Ils sont seuls ou par deux, avec leur Gaffiot. On y passe vite l'heure, surtout en début de 4e (... pour 3 lignes !!).
Au début, on analyse ensemble et ils traduisent ensuite. Puis ils le font seuls vers le 3e trimestre de 4e.

Je commence en 5e avec des versions très simples du fameux Initiation... puis on va vers des textes plus authentiques. Je n'ai rien trouvé de plus efficace que de les laisser patauger en fait. Au début j'aidais "trop" et finalement ils progressaient peu. Mais c'est variable selon les publics : dans mon bon collège du 93, ils arrivaient vite à traduire seuls, sauf un ou deux récalcitrants. Dans mon collège actuel où ils ont souvent super "la flemme", ça fonctionne moins. Bon, ils sont entre 28 et 31 aussi, alors ça n'aide pas... Ca tourne mieux à 22 pour vérifier ce qu'ils font !

Launy a écrit:
Pour les versions, Provence, il s'agit de traduire sur plusieurs séances de suite? Il me semble déjà difficile de consacrer une heure entière à faire de la version...Mais je me censure peut-être, ou je m'y prends mal. J'avais déjà pensé faire un texte à traduire "fil rouge" sur tout un chapitre, mais je n'ai jamais essayé. Pour l'instant je leur donne des extraits assez courts.

Je fais étudier un point de grammaire (ou plusieurs) en suivant la progression du manuel et la traduction permet l’application des connaissances nouvelles en revoyant les précédentes. Ça ne pose pas de problème de traduire toute l’heure et celle d’après. C’est souvent enthousiasmant pour les élèves, surtout en 5e; il y a plus de lassitude ensuite. Ce travail de traduction est associé à un travail sur la méthode : traduire n’est pas deviner mais comprendre. Je traite la civilisation en alternance avec la grammaire. On peut travailler la grammaire / traduire toute l’heure, ou ne faire de la civilisation ou un peu des deux, c’est variable.

J'espère pouvoir toujours en acheter un ! Mais avec 1/2/2h ça va être compliqué

AsarteLilith a écrit:J'espère pouvoir toujours en acheter un ! Mais avec 1/2/2h ça va être compliqué

Je n’ai jamais le temps de faire le programme entier. Mais il me semble plus formateur pour les élèves d’en faire moins mais de travailler la compréhension de la grammaire par l’exercice rigoureux de la version.

Merci beaucoup pour vos réponses. C'est vraiment chouette d'avoir des retours pour évoluer. Ce fil me motive vraiment pour accentuer le travail de la version et davantage utiliser le thème. Je suis d'accord avec toi Provence, je préfère en faire moins, mais être sûre qu'ils aient compris, et le programme me semble infaisable. C'est pour ça qu'en 5e il n'y a pas le temps de faire grand chose, avec tout le temps qu'il faut passer en grammaire française.
Pour la version, effectivement j'en fais en application des leçons de grammaire, mais je pense que j'en fais trop peu; j'ai pas mal d'élèves qui ont la super flemme aussi ( en groupe de 27 à 30 aussi!), et ce sont toujours les mêmes qui bossent...ou alors il faudrait que je relève les cahiers de temps en temps pour les motiver. Par contre en 5e ça devrait mieux passer, c'est vrai qu'ils sont plus enthousiastes.
J'avais aussi essayé de faire quelques phrases de version en commun au tableau, en 4e, là tout le monde essayait de participer mais c'était bruyant.

Je ne sais pas si j'ai raté un truc mais je n'ai pas compris AsarteLilith ce que tu voudrais acheter?

Launy a écrit: Je suis d'accord avec toi Provence, je préfère en faire moins, mais être sûre qu'ils aient compris, et le programme me semble infaisable.

Il est infaisable puisqu'il ne tient compte ni du temps dont nous disposons, ni des connaissances réelles des élèves en grammaire française.

Pour la version, effectivement j'en fais en application des leçons de grammaire, mais je pense que j'en fais trop peu; j'ai pas mal d'élèves qui ont la super flemme aussi ( en groupe de 27 à 30 aussi!), et ce sont toujours les mêmes qui bossent...ou alors il faudrait que je relève les cahiers de temps en temps pour les motiver. Par contre en 5e ça devrait mieux passer, c'est vrai qu'ils sont plus enthousiastes.

En 5e, je n'ai le temps de faire que les 5 premiers chapitres d'Invitation au latin 4e: 1re déclinaison au singulier, 1re déclinaison en entier, 2e déclinaison, conjugaison du présent. Mais quand les bases sont correctement posées, on peut se permettre d'aller plus vite les années suivantes. De façon générale, les 5e ont hâte de débuter la traduction et sont heureux d'y parvenir et de comprendre. J'insiste beaucoup sur la méthode de traduction, je fais la chasse à la devinette. Les élèves ont le droit de travailler avec leur voisin à condition de ne pas parler trop fort. Les plus rapides ont le droit de traduire le deuxième texte de la leçon. L’enthousiasme des 4e est plus émoussé, c'est naturel.
Parallèlement à cela, je fais travailler la civilisation sur textes traduits. Cela permet de travailler culture et analyse.

Et cette année, j'ai eu mes 1ers 5e "prédicat". Ce n'était pas triste de remettre tout en place !
Alors, je rejoins Provence, le programme, hein... On fait ce qu'il faut pour que les élèves soient des latinistes, qu'ils puissent traduire et avoir des bases solides.
De toute façon, ce sera repris et approfondi au lycée où certains arrivent en ayant vu plein de documentaires et fait moult activités amusantes avec un lien fort vague avec le latin

L'invitation au latin ^^
Provence, comment fais tu pour bosser la civi a partir des textes ? Je suis désolée de toutes ces questions, cela fait 10 ans que je suis dans le métier, mais j'ai toujours l'impression de m'y prendre comme un manche et de ne pas faire bien. Étant seule LC dans les collèges, je profite de néo pour apprendre, discuter et réfléchir. Grâce à ça, j'ai déjà pas trop mal mûri et j'ai commencé à oser m'affirmer.^^

Je peux t'envoyer des exemples par mail si tu veux.

C'est très gentil de ta part, je veux bien. Je serais ravie de te proposer des documents en échange si tu souhaites.

Avēte.
Là, je n'ai pas trop le temps, mais le Linguæ Latīnæ Libellus prīmus, à paraître aux éditions du Grip, dont nous parlons sur le fil intitulé "manuel d'initiation au latin" propose une progression grammaticale et lexicale rigoureuse et mesurée, de la version et du thème en grande quantité, de la littérature en latin, de la culture mythologique, un travail constant sur le latin dans le français. Après expérimentation cette année avec des 4e débutants et des 2de débutants, on peut dire sans trop de forfanterie qu'il ne marche pas mal. J'ai le sentiment que je ne suis pas loin de la quadrature du cercle : associer étroitement la grammaire avec une progression adaptée et la vraie littérature. L'aide extrêmement précieuse de différents collègues dont quelques adorables Néos — et en particulier Lefteris et Lédissé — va permettre d'expérimenter dans un peu plus de classe cette année un manuel émendé, amendé et à mon avis sans doute assez bon. J'en mets des extraits sur Calaméo dès que je peux.. pour aussi avoir peut-être quelques autres volontaires qui voudraient l'expérimenter avec leurs débutants.
En tout cas, c'est sans doute la seule vraie méthode d'apprentissage du latin en milieu scolaire disponible actuellement — des livres comme L'invitation ne pouvant se trouver que d'occasion, et la méthode Ørberg ne travaillant pas directement la traduction, le lien avec le français.

AsarteLilith, tu voulais faire acheter Invitation au latin par ton collège?
Sinon je suis comme toi, je suis ravie de lire des idées et conseils. J'ai aussi parfois l'impression de bricoler! Je viens de regarder l'exemplaire d'Invitation pour les 5e et je pense que je vais piocher dedans pour ajouter de la version dans certains chapitres.
Pour la partie civilisation, cela m'intéresse aussi, si cela n'est pas abuser...Pour trouver des textes sur un thème, j'ai découvert la collection signets des Belles Lettres, cela m'aide bien.
Et merci pour l'information, NLM 76, cela m'intéresse bien, je vais chercher ce fil...